De la 'concurrence' des 2 Doctrines

[abdul]

Bonjour, "Salam Aleykum" (que la paix soit sur vous)

C'est un sujet qui me vient à l'esprit; je n'aime plus trop poster des topics, parceque je pense que les sujets abordés sont déjà trop nombreux.

Cela dit, je vais juste proposer une discussion (voir le titre)...

En ce monde, sur cette planète, il y a, d'après ce dont on a pu se rendre compte, une 'bataille', une 'concurrence' entre (au moins) 2 Doctrines..

Chaque partisan d'une Doctrine a la possibilité de se réclamer d'une grande communauté.. Cette dernière peut être, à son tour, partagée, selon divers points de vue, concernant la Doctrine (commune) qu'elle professe.

Cependant nous nous intéresserons à la Doctrine Commune, Générale...L'une Chrétienne (A) et l'autre, islamique (B)

La (A) nous dit que "Dieu a envoyé un homme (nommé Jésus), et que Dieu s'est fait homme Lui Même, que cet homme est le Fils de Dieu Unique, l'Engendré de Dieu, qui, une fois mort sur la croix et ressuscité, après avoir été maudit pendant la période pendant laquelle il s'est retrouvé cloué sur une croix, a permis, à l'Humanité d'être pardonnée de tous ses péchés et d'entrer directement au Paradis", à la seule condition : croire en ce qui précède (mort de Jésus pour le pardon) et se repentir.. (sans rentrer dans les détails).

La (B), plus simple à comprendre et à lire, nous dit que Dieu a envoyé, depuis le commencement, des Prophètes, que Noé était aussi Prophète qu'Adam..que tous les Envoyés, de Noé à Jésus, étaient des Prophètes envoyés pour une seule chose : appeler l'Humanité à l'adoration de Dieu, croire que Seul Dieu Mérite d'être adoré et que tout fausse divinité doit être rejetée..;

Ainsi, la (B) contredit la (A) en disant que le pardon de Dieu est la conséquence du repentir, que Dieu Pardonne --S'Il le Veut -- car Dieu fait ce qu'Il Veut, et que la seule condition pour obtenir le pardon divin, la fondation de la Foi par rapport à cela est la condition : "Nulle autre Divinité mérite d'être adorée excepté Le Créateur de l'Univers". La (B), nomme "Dieu" par le terme "Allah".

La (B) dit donc que croire que Jésus est mort ou pas, n'est pas la condition siné quanone du pardon de Dieu,...ni celle de l'entrée au Paradis, mais que la condition principale de l'entrée au Paradis, est de croire que Dieu Seul est Unique et que Dieu Seul mérite l'adoration.

Et que Dieu ne s'est pas fait homme, sinon, Dieu aurait été responsable pour l'adoration de Jésus et/ou le fort attachement que les humains ont eu pour Jésus (en disant qu'il mérite l'adoration ou une partie de l'adoration). Ainsi, Dieu fait homme, aurait été sous la forme humaine, (homme appelé "jésus"), les humains auraient divinisé l'homme (Jésus) en exagérant sur le statut de Jésus...contredisant alors la Doctrine de Moise qui commandait de n'adorer que Dieu Seul.




C'est ainsi que, dans l'Histoire du Monothéisme, une 'bataille', une grosse concurrence, a été menée, et est toujours en train d'être menée : les partisans de la (A) appellent à croire en eux, et les partisans de la (B) de même.

[assmatine]

Ben pour ma part, c'est les musulmans qui m'ont fait prendre conscience de ce souci chrétien. Même si j'étais athée autrefois, j'ai quand même baigné dans une culture chrétienne où Jésus était le gentil qui pardonnait tout et qui nous faisait entrer au paradis. C'était plus Jésus que Dieu d'ailleurs. J'ai même souvenir d'une fois où on était passé devant un temple protestant et il y avait une banderole sur la façade (pour la pentecôte ou je ne sais plus quelle fête) comme quoi Jésus était Dieu. J'étais gamine et ça m'avait pas mal troublé. Depuis toute petite, dans ma tête, il y avait Dieu d'un côté et Jésus de l'autre. Ma mère m'avait d'ailleurs expliqué que c'était selon elle une bêtise. Et en lisant les Ecritures il y a quelques années, je me suis dit que les chrétiens étaient à côté de la plaque.

Quel est le 1er commandement dans l'ancien testament : Adorer Dieu et uniquement Lui (chahada finalement)

Quel est le 1er commandement dans les Evangiles : Adorer Dieu comme on s'aime soi-même (autre chahada aussi)
Et c'est jésus qui l'annonce ... Il n'a pas dit "Adorez-moi". Il a bien dit "Adorez Dieu" et accessoirement son prochain ensuite.

Pour ma part, entre les Ecritures bibliques et les Ecritures coraniques, il n'y a rien d'incohérent. Les deux Ecritures disent les mêmes choses.

Musulman veut dire soumis à Dieu. Sans entrer dans les détails des dogmes musulmans, chaque croyant, d'où qu'il vienne, devrait pouvoir se dire musulman et partager les mêmes bases que son prochain, car les bases sont toutes les mêmes, quelle que soit la religion pratiquée.

Les musulmans ont, selon moi, un rôle dans ce monde : remettre les chrétiens à leur place de vrai croyant. Parce que ces derniers ont vraiment déconné dans leur pratique je trouve.

En tout cas, je trouve plus cohérent de se dire que Dieu continue d'envoyer des prophètes après Jésus pour guider les peuples, d'accepter qu'il y a une continuité entre la Bible et le Coran, plutôt que d'établir un clivage entre les deux en disant l'un c'est Dieu, l'autre c'est le Diable. C'est un peu ridicule.

On est en 2015, on a accès aux Ecritures de base, et même à d'autres Ecritures apocryphes et toutes ces Ecritures vont dans le même sens, même si elles ne sont pas officialisées par les grands religieux de ce monde.

On devrait écouter nos anciens. Si autant de textes vont dans le même sens, c'est qu'il y a une raison.

[Athanase]

Bonjour Abdul,
pax vobis cum (la paix soit avec vous).

Non, il n'y a pas à proprement parler d'antagonisme binaire, du christianisme envers l'islam ou le judaïsme. Le Christianisme déclare que l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes de la même façon qu'un Père aime son fils et qui ne peut renier le fait qu'il le soit, Au(x) fils, d'agir dans et en fonction de cet amour premier et indépassable et de l'étendre à à l'humanité. Ce qui en aucun cas signifie une quelconque approbation du péché par Dieu mais que le pardon est indissociable de l'amour de Dieu.
A la différence du judaïsme et de l'islam qui placent l'homme dans une position de créature don le rôle premier est l'obéissance et dans le cadre de l'islam, plus précisément, la soumission. Autrement dit la loi s'interpose en Dieu et l'homme en constituant le media de la relation.
Cela peut se résumer par : "je suis aimé de Dieu parce que je suis fidèle à sa parole " et "Dieu aime et je participe de cet amour".
Comme dit plus haut, il n'y a pas d'antagonisme hypostatique entre ces 2 conceptions qui en réalité n'en font qu'une puisque dans un cas comme dans l'autre il s'agit d'amour donné et d'amour reçu. L'une, le christianisme, étant plus englobante et plus libre que l'autre puisque moins encadrée par la loi mais tout aussi sinon plus encore exigeante que la seconde dans la mesure où la perfection de l'amour est inatteignable sinon par Dieu lui-même alors que l'observation de la loi peut donner l'apparence d'être parfaite, au risque d'être hypocrite.

[Mormon]

Ainsi, la (B) contredit la (A) en disant que le pardon de Dieu est la conséquence du repentir, que Dieu Pardonne --S'Il le Veut -- car Dieu fait ce qu'Il Veut

C'est là la différence avec le christianisme. Pour le christianisme :

L'homme est imparfait, donc séparé de Dieu. Donc il ne peut pas payer parfaitement pour ses propres péchés et ressusciter par lui-même, et Dieu ne peut pas lui pardonner sans faire payer. Donc impossible sans une tiers personne ! impossible sans Jésus-Christ !

[abdul]

@ Bonjour...Il évident que l'homme est imparfait : Dieu l'a créé ainsi. Et Adam, imparfait déjà de par son péché, rejeté du Paradis, s'est tourné vers Dieu..en vivant sur Terre; en demandant pardon pour sa désobéissance; et même si cela n'est pas mentionné dans la Bible, indubitablement, Adam a du enseigné à sa descendance, et sa descendance aux descendants...que leur père (Adam) avait parlé à Dieu, au Paradis, et qu'il en a été rejeté...qu'il fallait qu'ils se repentent pour retourner au Paradis comme Adam..

Ainsi se montre la "logique", la raison de notre vie sur Terre : revivre ce qu'a vécu Adam, comme si, nous tous, étions, au Paradis, et comme si nous avions tous mangé du fruit défendu --la différence entre Adam et nous, étant que nous étions des âmes, dans un état et 'monde'/'dimension'(?) connus de Dieu Seul, déjà existantes, et non rattachées à des corps (avant notre naissance)--..

Ainsi au moment de la mort, notre âme retournera --selon la croyance sur laquelle elle a été éduquée --- vers l'Agrément ou la Désapprobation de Dieu. Cette dernière est comme ce qu'a vécu le riche, dans la flamme brulante : il a payé au prix fort, avant même que Jésus ne soit "ressuscité" : il a payé au prix douloureux de (l'absence de paix) de son âme (cf. Luc 16:24)..

Donc l'intervention de Jésus n'a pas joué de rôle primordial dans le Pardon de Dieu, vu que le riche, cité dans l'allégorie partielle de Jésus, (Luc 16:19-31) a récolté le prix de son absence de charité, et que le pauvre a récolté les récompenses de sa patience dans la pauvreté. Cette allégorie, je la cite souvent, permet de mettre en évidence une leçon à retenir : le riche injuste et/ou l'homme injuste de manière générale, ne sera pas rétribué de la même façon que le pauvre/l'injuste..Donc le croyant ne sera pas rétribué comme l'infidèle...--- Tout l'objectif de ces discussions de ce forum étant de "déterminer" qui est celui qui est le "plus proche" de l'infidélité--

Cela pour répondre directement à Athanase aussi :


@Athanase : Bonjour "Le Christianisme déclare que l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " : oui le christianisme, mais pas Jésus, pas les versets qui peuvent être considérés comme des "paroles rapportées directement de Jésus" : "Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres."

A partir du moment où Jésus montre, dans l'allégorie, une inégalité de traitement entre le riche et le pauvre, cela indique que Dieu ne traitera pas le juste et l'injuste de façon identique.

Donc la phrase " l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " est contredite par l'enseignement de ladite parabole.

A moins que par "aimé de Dieu" vous signifiez "Miséricordieux" ; alors à mon sens la Miséricorde qui touche ceux qui croient ET ceux qui ne croient pas (Vérité) n'est pas la même chose que "Amour". L'Amour est une chose générale, sans aucune "condition"...Or, Dieu a posé comme condition de croire en Lui, pour qu'Il nous récompense;....Comme dans la parabole..

A partir de là on peut affirmer qu'il y a 2 sortes d' "Amour"...mais je préfère le terme "Miséricorde"...Par cela je répond aussi à Etoiles Célestes.. : Dieu est, dit dans le Coran, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux...

Le Tout miséricordieux signifierait "Bon pour les justes et les injustes" : Dieu favorisera même un homme injuste, arrogant, jusqu'à lui permettre d'obtenir des richesses, demeures luxueuses etc...ou Il Favorisera l'athée qui ne croit en rien en lui permettant d'avoir une grande famille, de beaux enfants...Dieu leur donnera la santé, le bon pays, arrosé de pluies bénéfiques, réchauffé par un soleil magnifique, leur permettant de produire des légumes, fruits, d'élever des bêtes, etc...Par cela, Dieu est Tout Miséricordieux envers les bons, et les méchants...

Le Très Miséricordieux signifierait qu'Il est Bon pour les justes et que Son Amour, Sa Miséricorde se fera ressentir aussi sur cette Terre, que dans l'Au Delà, au Jour du Jugement.


Donc le Tout Miséricordieux est Bon pour les justes et les injustes sur Terre...Il n'est pas Miséricordieux dans l'Au Delà pour les injustes
Le Très Miséricordieux est Bon pour les justes dans les deux mondes. Le juste (musulman; ou soumis à Dieu ou croyant monothéiste adorant Dieu dans les 2 autres confessions) éprouvera automatiquement de la miséricorde envers l'Humanité.. Dans le cas contraire, comme je l'ai constaté, cette absence de miséricorde du croyant, peut avoir plusieurs causes..que je n'aborderai pas (autre sujet qui risque d'élargir la discussion dans ce topic)

[Mormon]

@ Bonjour...Il évident que l'homme est imparfait : Dieu l'a créé ainsi.

Dieu ne peut pas créer d'une manière imparfaite. C'est là la différence entre Dieu et Allah.

L'homme est devenu imparfait par son choix originel. Il s'est donc séparé de Dieu. De ce fait, il ne peut pas payer parfaitement pour ses propres péchés et ressusciter par lui-même, et Dieu ne peut pas lui pardonner sans le faire payer pour ses péchés. Donc impossible sans une tiers personne ! impossible de pardonner pour Dieu sans Jésus-Christ qui lui-seul peut payer la dette!

A partir de là, les gens l'apprennent par les prophètes et peuvent alors se repentir.

[Athanase]

@Abdul.

@Athanase : Bonjour "Le Christianisme déclare que l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " : oui le christianisme, mais pas Jésus, pas les versets qui peuvent être considérés comme des "paroles rapportées directement de Jésus" : "Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. l'enfer existe, il est le résultat de la rupture avec Dieu. Celui qui rejette Dieu et son prochain aura inévitablement des comptes à lui rendre. Mais cela n'empêchera pas Dieu de l'aimer, le mal ne vient pas de Dieu car Dieu n'a pas le mal en lui, la punition est la conséquence comme en écho du mal que l'homme a fait dans sa vie.

A partir du moment où Jésus montre, dans l'allégorie, une inégalité de traitement entre le riche et le pauvre, cela indique que Dieu ne traitera pas le juste et l'injuste de façon identique. Cela va de soi, encore une fois cela n'empêche pas Dieu d'aimer le pêcheur et d'attendre son repentir en espérant que cela arrivera du vivant de ce dernier

Donc la phrase " l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " est contredite par l'enseignement de ladite parabole. je ne vois pas en quoi

A moins que par "aimé de Dieu" vous signifiez "Miséricordieux" ; alors à mon sens la Miséricorde qui touche ceux qui croient ET ceux qui ne croient pas (Vérité) n'est pas la même chose que "Amour". L'Amour est une chose générale, sans aucune "condition"...Or, Dieu a posé comme condition de croire en Lui, pour qu'Il nous récompense;....Comme dans la parabole.. Vous êtes bien présomptueux pour poser des conditions à l'action de Dieu "soyez miséricordieux comme votre Père de cieux est miséricordieux" dit Jésus en luc 6:36. La miséricorde appartient à Dieu ainsi que la récompense, et la récompense c'est d'être auprès de Lui, lui qui est Amour (1jean4:8); Donc être avec Dieu c'est être dans et par l'amour et celui qui nait pas d'amour vit dans l'enfer même si cela ne se voit pas

A partir de là on peut affirmer qu'il y a 2 sortes d' "Amour"...mais je préfère le terme "Miséricorde"...Par cela je répond aussi à Etoiles Célestes.. : Dieu est, dit dans le Coran, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux... Justement s'il est miséricordieux il ne peut l'être sans espérance de la conversion du pécheur

Le Tout miséricordieux signifierait "Bon pour les justes et les injustes" : Dieu favorisera même un homme injuste, arrogant, jusqu'à lui permettre d'obtenir des richesses, demeures luxueuses etc...ou Il Favorisera l'athée qui ne croit en rien en lui permettant d'avoir une grande famille, de beaux enfants...Dieu leur donnera la santé, le bon pays, arrosé de pluies bénéfiques, réchauffé par un soleil magnifique, leur permettant de produire des légumes, fruits, d'élever des bêtes, etc...Par cela, Dieu est Tout Miséricordieux envers les bons, et les méchants... Vous vous trompez de Dieu, le Dieu des chrétiens ne gratifie pas ses ouailles pour leurs bonnes actions et leur piété, les biens de ce monde appartiennent au monde et ne viennent pas de Dieu. La rétribution, consiste à vivre dans la volonté de Dieu ici et maintenant (Luc 17:21)(Matthieu 6:3) Les "méchants" cherchent les biens du monde et délaissent les biens du ciel, et ils ont tort car ils inversent les priorités.Ainsi la réussite sociale et financière n'est pas forcément un signe de réussite spirituelle bien qu'il ne s'y opposent pas formellement

Le Très Miséricordieux signifierait qu'Il est Bon pour les justes et que Son Amour, Sa Miséricorde se fera ressentir aussi sur cette Terre, que dans l'Au Delà, au Jour du Jugement. Non, notre situation ici bas dépend de nous et de nos frères en humanité, l'harmonie et le bonheur sont le fruit de l'amour, la misère celui du péché


Donc le Tout Miséricordieux est Bon pour les justes et les injustes sur Terre...Il n'est pas Miséricordieux dans l'Au Delà pour les injustes Je ne sais pas, mais je prie pour eux quand même et reste persuadé qu'ils restent dans le cœur de Dieu comme le fils prodigue, avant son retour, restait dans le cœur de son père
Le Très Miséricordieux est Bon pour les justes dans les deux mondes pas vraiment, sinon Il empêcherait les crimes envers les croyants, ce qui n'est pas le cas, loin s'en faut. Sinon jésus n'aurait pas été crucifié, les juifs jetés dans les chambres à gaz etc... Non, Dieu n'est pas un metteur en scène changeant le scénario selon son bon plaisir; il a fait l'homme libre et capable du pire et du meilleur et il ne se contredit pas .... S'il intervient c'est dans le cœur des hommes et par leur intermédiaire. Le juste (musulman; ou soumis à Dieu ou croyant monothéiste adorant Dieu dans les 2 autres confessions) éprouvera automatiquement de la miséricorde envers l'Humanité.. OUI mille fois OUIDans le cas contraire, comme je l'ai constaté, cette absence de miséricorde du croyant, peut avoir plusieurs causes..que je n'aborderai pas (autre sujet qui risque d'élargir la discussion dans ce topic)

[Pierre77]

" Abdul " En réalité l'origine des divergences de doctrines entre le christianisme et l'islam provient des mauvaises interpretations et du fait que dans la bible, Jésus parle beaucoup en parabole tandis que le coran parle dans un langage clair avec rarement des paraboles.

(1) L'explication du terme " Fils Unique de Dieu " utilisé pour Jésus :

Pour les musulmans, Allah n'a pas de Fils ni de Fils Unique d'où pour eux les chrétiens blasphèment quand ils disent cela. En réalité dans la bible l'expression " Fils de Dieu " signifie " Serviteur fidèle de Dieu " tandis que dans le coran l'expression " Fils de Dieu " signifie " Fils charnel de Dieu ou être spirituel à adorer ". Dans l'ancien testament, même moise a dit que les juifs sont les " enfants de Dieu ", ce qui signifie que cette appellation n'a rien de charnelle. Maintenant dans la bible, l'expression " Fils unique de Dieu signifie Fils bien-aimée ou Fils préféré de Dieu ". Dans la bible l'expression " Fils engendré = je te déclare mon Fils ou mon serviteur = Il s'agit d'un décrèt ", pour preuve l'apôtre Paul dit ci-dessous que lui seul il a engendré une communauté de croyant donc cela n'a rien de charnel :

Deuteronome 14:1 Vous êtes les enfants de l'Eternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne vous ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Mathieu 3:16-17 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Mathieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

1 Corinthiens 4:15 Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile

Hébreux 1:5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Sourate 9:30-31 Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.





(2) Explication du sens de la mort expiatoire du christ :

Ce concept est aussi incompris autant par les chrétiens que par les musulmans. L'expression " le christ est mort pour le pardon de nos péchés " signifie " le christ est mort pour scéllé une nouvelle en son sang afin de nous amener au repentir (changement de conduite) en obéissant aux prescriptions de la nouvelle alliance ". Dans la bible, quiconque change de conduite, Dieu lui pardonne tous ces péchés. Dieu établit toujours des alliances qui sont scellés par le sang (sacrifice) or le christ est mort sur la croix pour sceller la nouvelle alliance donc quiconque ne reconnait pas la mort du christ n'est pas nouvelle alliance de Dieu et ne peut-être sauvé :

Luc 4: 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,

Zacharie 9: 11 Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n'y a pas d'eau.

Mathieu 26: 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Jean 8: 34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.

Jéremie 31: 31-34 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel. Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

[Saint Glinglin]

En tout cas, je trouve plus cohérent de se dire que Dieu continue d'envoyer des prophètes après Jésus pour guider les peuples, d'accepter qu'il y a une continuité entre la Bible et le Coran, plutôt que d'établir un clivage entre les deux en disant l'un c'est Dieu, l'autre c'est le Diable. C'est un peu ridicule.

Et qui sont donc les prophètes venus après Mahomet ?

[indian]

Et qui sont donc les prophètes venus après Mahomet ?

[abdul]

@Mormon; Quelle est le "but ultime de..." ou l' "objectif de....", ou "la volonté de Dieu derrière la...", ."...croyance en un homme venu mourir pour nos péchés...", si le moyen pour obtenir le pardon est le même (le repentir)?...

C'est à dire : un musulman dira "je ne crois pas que Jésus est mort pour mes péchés ET je me repentirai pour obtenir le pardon de Dieu (en croyant que cela peut ou peut ne pas être accepté par Dieu)(donc Enfer possible (au sens chrétien "purgatoire") même pour un musulman)..

Un chrétien dira "je crois que Jésus est mort pour moi, ET...je me repentirai pour obtenir le pardon de Dieu"...Dans les 2 cas, quel est le moyen ? C'est le repentir..

Je demande donc quel est le "but ""ultime""" d'une croyance qui devient "obsolète" (en quelque sorte...) parceque, dans les 2 cas, il faudra se repentir pour espérer obtenir le Pardon Divin?

Vous vous répétez; alors que dans la parabole de Lazare et du riche, décédés..tout est clair : le riche paye déjà pour son avarice. Il se retrouve (son âme) dans une flamme brulante. Jésus mentionnant aussi dans plusieurs versets, la Géhenne, le Feu eternel...et il dit aussi "je vais vous dire qui vous devez craindre..craignez Celui qui peut tuer et le corps et l'âme et jeter les 2 dans le feu.."...Ainsi, Dieu fait payer déjà les âmes, avant même que Jésus ne soit venu.


Dieu a créé l'homme, c'est à dire "Dieu a créé l'homme, entièrement, tel qu'il est ; il lui a donné la raison (choix entre adorer Dieu ou obéir à Satan comme Adam); et intrinsèquement, l'homme tend, soit vers le bien soit vers le mal; Dieu lui a créé l'homme d'une manière parfaite. Et quand on parle de "création parfaite" on ne vise pas uniquement les penchants, bons/mauvais de l'homme..de toute façon, l'humain, sauf s'il est Elu de Dieu, sera automatiquement imparfait.

La nature humaine empêche donc l'humain d'être parfait même s'il a été créé d'une manière parfaite...les structures de son corps (os, sang, organes, cellules nerveuses etc...) ont été créées d'une manière strictement parfaite...puis l'imperfection peut s'installer provoquant des maladies (cancers etc...)..

Et scientifiquement parlant, toute chose tendra vers ce qu'on appelle l'entropie, qui est l'évolution d'un état parfait, ordonné, vers un état imparfait...Or, toute chose dans l'Univers a pourtant été créé d'une manière parfaite.

Donc l'imperfection des actions de l'humain sont intrinsèques à la nature humaine, aux penchants de son âme...tandis que Dieu a créé parfaitement l'humain, que ce soit biologiquement parlant ou spirituellement parlant...son âme a aussi été créée d'une manière parfaite et la Bible, le Coran nous apprennent que les péchés souillent cette âme.


@Athanase, c'est la première fois que j'entends ça...Dieu nous a créé, nous a fait naitre sur Terre, et donc ce qui vient de bien, vient de Lui..comme les enfants, la santé etc...puisque, la mort causée par une maladie, ne peut pas non plus venir d'un autre que Lui. Sinon cela signifierait que la "maladie" a "contré" le Destin décrété par Dieu au point de "faire mourir un homme "avant son heure"" (décidée par Dieu)...; impossible. Donc tout vient de Dieu, même la maladie causant la venue (déterminée) de l'heure de la mort. Le Coran non plus ne dit pas que les infidèles seront éternellement loin de Dieu..à condition qu'ils croient...Ceux qui veulent l'infidélité seront loin de Dieu, et cela n'est pas différent de la Bible.

"..pas vraiment, sinon il empêcherai les crimes envers les croyants, ce qui n'est pas le cas loin s'en faut. Sinon jésus n'aurait pas été crucifié, les juifs à la chambre à gaz etc..."...le Coran apporte une réponse claire à cela aussi...plus claire que la Bible..

" le Dieu des chrétiens ne gratifie pas ses ouailles pour leurs bonnes actions et leur piété" : le Dieu des Chrétiens n'étant pas différent de Celui de Moise, Celui de Moise dit que l'obéissance à la Loi de Moise allait leur apporter les bénédictions (cf. AT. déjà cité dans ce forum), et que leur éloignement de la Loi allait leur apporter malédictions, on dira que, de manière générale, l'obéissance à Dieu apportera les bénédictions; hors contexte de la Torah.

Et dans le cas d'un croyant obéissant, mort, quand même assassiné malgré son obéissance à Dieu, il faudra comprendre que cette mort est une gratification pour le croyant...et une espèce de châtiment pour le tueur : Dieu le saisira (son âme) comme il a saisi ce riche, décédé, de l'allégorie, de Jésus dans Luc, chapitre 16.. De cette parabole de Luc, on retirera une règle générale : le juste n'est pas traité comme l'injuste..Ce n'est pas moi qui le dit, mais "votre" Jésus qui a fait comprendre que cet Israélite qui n'est pas venu en aide au pauvre, devant sa porte, est mort, et a vu son âme, châtiée, dans une flamme.

((Dieu n'est pas un metteur en scène changeant le scénario selon son bon plaisir)) : cela vous le dites ici, nous aurions dit la même chose, en disant que "Dieu n'est pas un metteur en scène qui a enseigné, à Moise et à ses disciples, de ne pas se fabriquer de statues à l'effigie d'un homme et/ou d'une divinité...pour à la fin, se "faire homme Lui Même", en laissant les hommes se fabriquer des statues vénérées comme des divinités; au point où, si elles étaient détruites, leurs coeurs en seraient quasiment atteints (de tristesse, à cause de leurs attachements auxdites statues).


Je voudrais vous conseiller..vous avez dit que Dieu (en réponse à mon intervention) n'est 3pas vraiment bon3, sinon, dites vous, 3Il aurait empêché le meurtre des croyants3...c'est une fausse analyse puisque de tous temps, les Croyants ont été persécutés par leurs ennemis...Je dis que Dieu est Bon dans les 2 mondes, pour les croyants, de manière générale, et dans les cas particuliers, certains sont morts injustement, et seront récompensés dans le monde de l'Au Delà, comme le pauvre, auprès d'Abraham (récit de Luc, chapitre 16..voilà pourquoi j'y reviens souvent). Evidemment, ces croyants tués injustement auront une meilleure récompense, pour leur patience ici bas.

[Etoiles Célestes]

C'est ainsi que, dans l'Histoire du Monothéisme, une 'bataille', une grosse concurrence, a été menée, et est toujours en train d'être menée : les partisans de la (A) appellent à croire en eux, et les partisans de la (B) de même.

Et?

[Pierre77]

" Abdul " il faut que tu comprennes qu'il n' y a pas que le repentir pour obtenir la rémission des péchés. Le repentir est assez difficile à réaliser car cela signifie ne plus jamais commettre le même péché. Toutefois selon toi, il n'y a que le repentir alors explique moi pourquoi Allah demande de faire l'expiation de certains péchés ? Pourquoi n'a t-il pas dit seulement repentez vous et puis bastaa...?

Sourate 5:89 Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n'en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l'expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments, Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants!

[abdul]

@Pierre77 : à part le repentir, et certaines expiations citées dans la Loi de Moise, suivant les cas rapportés, Jésus et Jean ont aussi parlé de repentir :
"Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche" JEAN A DIT CELA Mathieu 3:2 / 4:17 JESUS REPETE CELA.

Les deux ont parlé de repentir.

Jean dit "3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point."

Parlant de Jésus, à qui il donne l'image d'un homme avec un outil pour ramasser le blé et en rejeter les déchets.
Le blé est à l'image de "tous ceux qui allaient croire en Lui (Dieu et Jésus)" en obéissant aux Préceptes que je qualifierais de "Généraux" de la Loi de Moise.
La paille est à l'image de "tous ceux qui allaient prendre Jésus, donc prendre Jean, donc tous les Prophètes, pour ennemis".

Finalement, quand je reviens encore à la parabole de Luc, je dis que le riche qui n'a pas aidé son voisin "SDF" devant sa porte, s'est retrouvé au feu comme la paille qui y brule. Et le pauvre, avec Abraham, comme le blé au grenier.

Le feu qui ne s'éteint point est le feu éternel, l'Enfer; il n'existe pas sur Terre de feu qui ne s'éteigne point. Il s'agissait donc du Feu de l'Enfer;

Cette Doctrine de la repentance est en tous points identiques à la Doctrine Coranique.

Pour les serments, c'est exactement ce que dit votre Bible en parlant de faux serments...

Et pour les prescriptions en vue du pardon, ce sont des choses comparables à des prescriptions de la Torah, qu'on ne retrouverait plus, dans le Coran.


En un mot, dire que Dieu a changé certaines prescriptions (de la Torah) dans le Coran...et/ou en a totalement aboli certaines, n'est pas comme dire que Dieu a commandé de détruire des idoles dans l'AT. et a ""changé d'avis"" en se faisant homme, en laissant les hommes se fabriquer des statues à l'effigie de Jésus, les "adorant" indirectement à cause de leurs attachements à ces traditions..contredisant alors la Doctrine de Moise qui leur aurait permis d'entrer au Paradis au moyen du repentir couplé au rejet total des idoles et des idées "favorables" aux "idoles"

@EtoilesCelestes, Athanase, Pierre77... : "Et?" :

Donc quand on sera, chacun, seul, sur notre lit de mort, et que les anges viendront reprendre notre âme, comme ce lazare et le riche, emportés par les anges...; celui qui aura cru jusqu'à la fin, que Jésus est mort pour ses péchés etc....verra s'il a eu raison de croire en cela : il sera, dans le cas où Dieu l'aura agréé, dans la béatitude, la paix de Dieu...Et le musulman sera alors dans la flamme, comme ce riche de Luc, chapitre 16..et s'il a eu tort de croire en cela, alors ce sera l'inverse : le musulman dans la félicité et l'autre dans la flamme.

[Pierre77]

"Abdul " La doctrine d'un homme qui meurt pour expier les péchés des croyants est simple à comprendre. Jésus est mort afin de sceller la nouvelle alliance au nom de laquelle Dieu allait accorder la rémission des péchés à quiconque croit en jésus (puisque ce croyant est une nouvelle créature) d'où si christ n'est pas mort, il n' y a pas d'alliance et il n' y a point de péchés pardonnés car si nous ne sommes pas dans l'alliance de Dieu alors nous sommes des étrangers à ces yeux.

Même dans le verset ci-dessous du coran, Allah demandait d'abord de faire mourrir des hommes avant qu'il n'agrée le repentir :

Sourate 2: 54 Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"! C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!