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Je ne parlais pas de communiste. désolé.Ikarus a écrit :Suffit de voir où a mener tout les régimes communiste pour comprendre qu'on ne limitera jamais les revenu max. Pour le revenu mini, on s'y approche peu a peu grâce au systeme du chômage notamment (qui est par ailleurs une idée communiste. Ça marche bien dans la théorie, mais la pratique merde forcément a cause des égoïstes)
L'idée que l'argent serait mauvais est absurdeMonstreLePuissant a écrit :L'idée que l'argent serait mauvais est absurde. C'est ce qu'on en fait qui est mauvais ou pas. Donc, non, je ne suis pas pour limiter le revenu maximum annuel, ou alors, il faudrait qu'il s'établisse à plusieurs millions de dollars/euros. Je ne vois pas pourquoi un sportif ne pourrait pas gagner 10 ou 20 millions par an. Le mécanisme des impôts ponctionne déjà les plus riches.
Le problème, ce n'est pas l'argent, mais la satisfaction des besoins. Le revenu minimum en France ne permet pas de satisfaire ses besoins primaires. Pour tous, partout dans le monde, il faut logement décent, eau, électricité, nourriture abondante, travail. Si ces besoins sont satisfaits, alors on évolue.
Si ils font des profits exorbitants, c'est parce qu'il y a des gens pour regarder la télé et d'autres qui vont au stade. Mais personne ne les y oblige. Donc, c'est eux qui décident d'enrichir les sportifs et les propriétaires de club. Moi je ne vois pas le problème. Si ça les dérange, qu'ils ne regarde pas la télé, et qu'ils arrêtent d'aller au stade. Il y aura beaucoup moins d'argent ce jour là !indian a écrit :Sauf pour pour ces sportifs et leurs propriétaires qui font des profits exorbitants sur les dos des moins riches à coup de pub....
25 millions de dollars/euros par an, ça me semble raisonnable. Les impôts feront le reste.indian a écrit :Plusieurs millions de dollars/euro?
Combien ? 5 millions max/an? 20 , 100?
Les états ponctionnent les riches grâce aux impôts.indian a écrit :Les impots des riches ponctionnent?
Ah bon ? Quel riche ponctionne trop ? On n'est plus au 16 ème siècle je crois.indian a écrit :Ou les riches ponctionnent... parfois un peu trop??
C'est tout ce qu'il y a de plus normal ! Il faut bien rémunérer les actionnaires. Sinon ils n'investissent pas et il n'y a pas de boulot.Ikarus a écrit :Les denrée alimentaire passe par les main d'une poignet de milliardaire. Ce sont eux qui décide du prix et de la valeur des choses dans leur intérêt a eux.
C'est toujours normal ! Sinon, on tombe dans le communisme qui a quand même fait 100 millions de morts. Rien que ça !Ikarus a écrit :Le véritable problème viens du fait que toute les marchandise ou presque passe par les mains de milliardaire, qui ont donc la main basse sur absolument tout.
Il suffit d'arrêter de manger des produits transformés et de revenir aux fruits et légumes bio, ainsi que la viande élevé en pâturage. Ca coûte la peau des fesses, mais l'argent va aux agriculteurs.Ikarus a écrit :Si l'envie leur en prenait, bien que le dirigent actuel ne le fera pas, tout les prix de la confiture/yaourt/compote augmenterais du jour au lendemain et personne ne pourrait rien faire contre ça. Et là, on parle pas d'un domaine dont on ne peut pas se passé. Mais la situation est la même dans tout les secteurs. Toute une gamme de produit appartient a une seul et unique entreprise, généralement tenu par un famille bien aisé.
Et puis on peut aussi s'exiler fiscalement. Heureusement ! On n'est pas né que pour payer des impôts et des factures.Ikarus a écrit :Par ailleurs, les impôts ponctionne pas réellement les riche finalement, parce qu'ils ont moyen de sortir leur argent de france, de payer des comptable capable de faire passer tout et n'importe quoi en frais pour réduire le palier des impôts ect ect.
Le problème ce n'est pas l'argent encore une fois, ni la richesse des uns ou des autres. C'est un faux problème sur lequel les pauvres se focalisent, parce qu'il est toujours plus simple d'accuser les riches que de tenter de le devenir soi-même.Ikarus a écrit :L'argent, c'est juste la nouvelle forme du pouvoir. On a limité le pouvoir au gouvernement, ce qui explique la disparition des monarchie absolu, pour les abus possible qui été souvent mis en place. Aujourd'hui, en suivant la logique qui fait que notre gouvernement est tel qu'il est aujourd'hui, on devrait limité l'argent maximal. Mais ça ne se fera pas. Parce que ça concernerait les politiciens, et que c'est justement eux qui ont le pouvoir de faire quelque chose aujourd'hui. Peut-être sur une prochaine révolution où il ne fera pas bon d'être riche.
Je pense que le travail existera tant qu'il y aura des besoin a pourvoir, pas tant qu'il y aura des investiseur. Mais je t'accorde le fait que c'est ce qu'on nous répète tout les jours. En attendant, ces investisseurs paye de moins en moins le travail et sont même prêt a partir chercher la main d'oeuvre dans d'autre pays.MonstreLePuissant a écrit : C'est tout ce qu'il y a de plus normal ! Il faut bien rémunérer les actionnaires. Sinon ils n'investissent pas et il n'y a pas de boulot.
Le communisme, c'est ce qui a donné à la France la sécurité social, les retraites et encore d'autre chose du genre. En réalité, la théorie du communisme est quelque chose de bien, mais sa mise en pratique est irréalisable en une seul et unique fois parce que ça sous-entend mettre tout les pouvoir dans les main d'une personne. Et on en connait déjà les dérive. Ceci dit, le communisme n'est pas un mal en soit, pas dans son idée même si je trouve l'idée trop extrême. Je pense qu'il y a moyen d'avoir un juste milieu. Il est facile de cracher sur le communisme, mais tout aussi facile de cracher sur le capitalisme. L’intérêt est de trouver un équilibre, puis de le garder. En l'état des chose, cet équilibre nous échappe totalement et le capitalisme installe. Peut-être dans 10 ans, peut-être 40 ou peut-être 100 ans, mais si on continue dans cette voie, une révolution verra le jour à nouveau.C'est toujours normal ! Sinon, on tombe dans le communisme qui a quand même fait 100 millions de morts. Rien que ça !
Le bio viens de plus en plus de chine ou de pays étranger. Une des bonne chose que nous apporte le capitalisme par ailleurs. Etant donné que le transport de la marchandise ne rentre pas en compte dans le produit bien, c'est bien rarement des produits locaux. Par ailleurs, la France ne produit clairement pas assez pour tout les français. Quand je te dit que les sociétés se saisissent d'un secteur et qu'il en deviennent le maître, c'est le cas partout, Bio et écologie y compris. (Par ailleurs, les confiture Andros Bio n'ont pas grand chose de différent des autres confiture. Les fruit viennent d’Espagne comme pour le reste, de la même société, mais c'est labialisé bio.)Il suffit d'arrêter de manger des produits transformés et de revenir aux fruits et légumes bio, ainsi que la viande élevé en pâturage. Ca coûte la peau des fesses, mais l'argent va aux agriculteurs.
S'exile fiscalement que ceux qui en ont les moyens. Je te rappel que je répondais juste au fait que les plus riche ne payer pas plus d’impôts que nous, tu semble même en convenir vu que tu parle d'exile fiscal.Et puis on peut aussi s'exiler fiscalement. Heureusement ! On n'est pas né que pour payer des impôts et des factures.
C'est vrai. L'argent est un pouvoir qui sautent facilement un fois qu'on oublie les lois. Ce qui fait que l'argent est un pouvoir, c'est que les lois imposent des règles où l'argent est maître. Après, tu as aussi la possibilité de devenir riche, mais alors soit il te faut de quoi investir et choisir le bon investissement, et tu ne me fera pas croire qu'avec un Smic, c'est une chose que tout le monde peut faire, soit on deviens riche au détriment des autres, hors tout le monde n'est pas capable d'oublier sa moral. Enfin, il reste la solution de la chance, mais c'est pas pour rien qu'on apprend en cours d'économie que le loto est aussi appeler "l’impôt des cons"Le problème ce n'est pas l'argent encore une fois, ni la richesse des uns ou des autres. C'est un faux problème sur lequel les pauvres se focalisent, parce qu'il est toujours plus simple d'accuser les riches que de tenter de le devenir soi-même.
Le problème n'est pas l'existence du travail, mais le fait qu'il n'y en a pas pour tous. Pas d'investissement = chômage de masse.Ikarus a écrit :Je pense que le travail existera tant qu'il y aura des besoin a pourvoir, pas tant qu'il y aura des investiseur.
Ce qui fait baisser le chômage dans ces autres pays, et permet de faire diminuer la misère.Ikarus a écrit :En attendant, ces investisseurs paye de moins en moins le travail et sont même prêt a partir chercher la main d'oeuvre dans d'autre pays.
Le communisme est mauvais parce qu'il est systématiquement accolé à la dictature et qu'il créé plus de pauvreté qu'autre chose. L'idée est mauvaise à la base, le résultat est mauvais.Ikarus a écrit :Le communisme, c'est ce qui a donné à la France la sécurité social, les retraites et encore d'autre chose du genre. En réalité, la théorie du communisme est quelque chose de bien, mais sa mise en pratique est irréalisable en une seul et unique fois parce que ça sous-entend mettre tout les pouvoir dans les main d'une personne. Et on en connait déjà les dérive. Ceci dit, le communisme n'est pas un mal en soit, pas dans son idée même si je trouve l'idée trop extrême.
Le capitalisme est naturel. Les meilleurs dominent et accumulent les richesses. Dans le règne animal, chez les grands félins, les animaux qui vivent en meute ou les primates, ce sont les plus forts qui dominent, et les plus forts qui étendent leur territoire, et qui ont le plus de femelles.Ikarus a écrit :Je pense qu'il y a moyen d'avoir un juste milieu. Il est facile de cracher sur le communisme, mais tout aussi facile de cracher sur le capitalisme. L’intérêt est de trouver un équilibre, puis de le garder. En l'état des chose, cet équilibre nous échappe totalement et le capitalisme installe. Peut-être dans 10 ans, peut-être 40 ou peut-être 100 ans, mais si on continue dans cette voie, une révolution verra le jour à nouveau.
On a le choix ! Si tu veux manger bio français, tu trouveras ton bonheur.Ikarus a écrit :Le bio viens de plus en plus de chine ou de pays étranger. Une des bonne chose que nous apporte le capitalisme par ailleurs. Etant donné que le transport de la marchandise ne rentre pas en compte dans le produit bien, c'est bien rarement des produits locaux. Par ailleurs, la France ne produit clairement pas assez pour tout les français.
Là où il y a un besoin à combler, il y a de l'argent à faire. Pourquoi ce serait mal ?Ikarus a écrit :Quand je te dit que les sociétés se saisissent d'un secteur et qu'il en deviennent le maître, c'est le cas partout, Bio et écologie y compris. (Par ailleurs, les confiture Andros Bio n'ont pas grand chose de différent des autres confiture. Les fruit viennent d’Espagne comme pour le reste, de la même société, mais c'est labialisé bio.)
On ne s'exile que si on estime que les impôts sont confiscatoires. Quand tu travailles plus pour l'état que pour toi, il y a un problème. Tu ne peux pas donner 60-80% de ton revenu et trouver ça normal.Ikarus a écrit :S'exile fiscalement que ceux qui en ont les moyens. Je te rappel que je répondais juste au fait que les plus riche ne payer pas plus d’impôts que nous, tu semble même en convenir vu que tu parle d'exile fiscal.
A l'école, on t'apprend a devenir un bon salarié et non un entrepreneur. On t'apprend à devenir un bon consommateur et non un investisseur. C'est donc d'abord une question de culture et d'apprentissage. Beaucoup sont devenus riches parce qu'ils ont trouvé le bon filon, et fais les bons investissements pour devenir financièrement indépendants (ne pas échanger son temps contre de l'argent). Pas besoin d'être malhonnête pour y arriver. Il suffit d'avoir été à bonne école.Ikarus a écrit :C'est vrai. L'argent est un pouvoir qui sautent facilement un fois qu'on oublie les lois. Ce qui fait que l'argent est un pouvoir, c'est que les lois imposent des règles où l'argent est maître. Après, tu as aussi la possibilité de devenir riche, mais alors soit il te faut de quoi investir et choisir le bon investissement, et tu ne me fera pas croire qu'avec un Smic, c'est une chose que tout le monde peut faire, soit on deviens riche au détriment des autres, hors tout le monde n'est pas capable d'oublier sa moral. Enfin, il reste la solution de la chance, mais c'est pas pour rien qu'on apprend en cours d'économie que le loto est aussi appeler "l’impôt des cons"
L'élite a tout intérêt à se maintenir au pouvoir longtemps. Donc, faire du mal à bon nombre de gens ne serait pas dans leur intérêt. Si ils sont l'élite aujourd'hui, c'est qu'ils sont plus malins de ça.Ikarus a écrit :Cependant, ça ne change rien au fait que le pouvoir est entre les mains d'une élite et que, si ils le voulaient, il pourraient faire très mal a bon nombre de gens dans leur unique intérêt. Ce n'est juste pas normal de voir que le pouvoir est entre les mains d'une élite. C'est d'ailleurs la base de notre société tel qu'elle est aujourd'hui en France.
Les révolutions finissent tôt ou tard par revenir au système capitaliste. Elles n'ouvrent que des parenthèses qui se referment.Ikarus a écrit :Alors certes, il reste la solution de faire tomber les lois en utilisant la révolution, mais je préférerais une solution plus cool pour plus d'égalité dans l'idéal. Cependant, en étant réaliste, il est bien plus probable qu'une révolution soit à la base d'un changement majeur dans plusieurs années, qu'une société plus égalitaire prenne place par la suite en cas de victoire, et que le cycle recommence. Il suffit d'étudier l'histoire pour voir que toute société se dégrade a petit feu avant qu'un changement se fasse, dans la douleur.
Pourquoi celui qui vend cent mille disques par an devrait-il gagner autant que celui qui en vend un million ?indian a écrit :Je ne parlerai pas non plus d'un revenu max qui limite la volonté de faire plus.
Du style 100 000 Euro/an max.
Je parlais de limiter certains exces...
N'importe quoi...Le capitalisme est naturel. Les meilleurs dominent et accumulent les richesses. Dans le règne animal, chez les grands félins, les animaux qui vivent en meute ou les primates, ce sont les plus forts qui dominent, et les plus forts qui étendent leur territoire, et qui ont le plus de femelles.
Après toutes le révolutions, on finit tôt ou tard par revenir au modèle capitaliste, parce que c'est le seul modèle naturel.
Je sais pas si tu a déjà vu cette idée de salaire a vie. En réalité, il existe tout plein d'idée novatrice, mais qui sont tout aussi irréalisable que le communisme, pour l'unique raison que la société actuel n'est pas prête a changer. Ce n'est juste pas assez la merde pour qu'on change quoi que ce soit. Du coup, on reste dans les idées capitaliste, qui dit que sans investissement, pas de travail, pas d'argent ect ect... Mais ce n'est pas les investissement qui font le travail, pour preuve, moderniser une industrie permet d'avoir des automate qui prennent la place d'ouvrier. C'est le besoin qui créait de l'emploie. On a besoin de taxi, alors il faut des chauffeurs. On a besoin de livrer du matériel, il faut des livreurs, on a besoin de service en tout genre, ils faut des employer. L'investissement en lui même ne créé pas de travail, mais l'investissement arrive quand il y a un besoin.MonstreLePuissant a écrit : Le problème n'est pas l'existence du travail, mais le fait qu'il n'y en a pas pour tous. Pas d'investissement = chômage de masse.
Va falloir expliquer a la chine en quoi les grosse entreprise qui se délocalise chez eux pour obtenir des employer a des prix dérisoire diminue la misère. Puis il faudra expliquer en quoi la délocalisation diminue la misère en France. En délocalisant, il rééquilibre le taux de chômage entre deux pays, mais l'augmentation du chômage en France permet au entreprise de payer moins cher ses nouveau employer. Je te dis pas le nombre d'entretien que j'ai eu où, dès lors qu'on commence a négocier un tout petit peu, on nous sort la phrase très cru qui suit: "Vous savez, on a des dizaines d'autre personne qui cherche du travail". Le capitalisme pur et dur, sans la moindre modération, permet au gens qui ont l'argent de forcer la main au gens. De façon réaliste, on a besoin d'un travail, on est bien forcer de prendre ce qu'on nous propose. Le capitalisme a ses avantage, comme la course a l'avancer technologique entre entreprise, ou encore la possibilité de se mettre a son compte, mais sans modération, on se rapproche d'une centralisation des pouvoir.Ce qui fait baisser le chômage dans ces autres pays, et permet de faire diminuer la misère.
L'idée n'est pas mauvaise. Elle est juste totalement irréalisable. Tu n'es pas d'accord avec une équité des salaires (qui peuvent varier dans la limite du raisonnable en fonction de la responsabilité bien entendu)? Tu n'aime pas le systeme de la sécurité social? Celui du service nationalisé comme l'était la poste ou comme l'était EDF? L'eau courante sans avoir à payer des prix exorbitant? En France, on a un passé communiste qui s'est quand même bien intégrer dans le systeme après la seconde guerre mondial. Le meilleur exemple reste celui de la sécu social, même si elle souffre de défaut aujourd'hui a cause de sa lourdeur administrative. On est quand même heureux de ne pas payer la totalité d'une radio a 7000 euro lorsque un gamin se casse la jambe.Le communisme est mauvais parce qu'il est systématiquement accolé à la dictature et qu'il créé plus de pauvreté qu'autre chose. L'idée est mauvaise à la base, le résultat est mauvais.
Exactement. C'est donc quelque chose qui ne devrait pas existé dans un pays où les trois mot maître sont liberté, égalité, fraternité. Plus tu as de pouvoir, plus tu domines. Par contre, un problème a mes yeux, c'est que ce pouvoir deviens héréditaire, au même titre que la royauté. Ceux qui sont riche ne font parfois que l'hérité. Ils ont du pouvoir parce que leur parents en avait. Quand tu commences ta vie avec des dettes pas possible, tu aura beau être meilleurs que bien d'autre, tu commencera dans une merde pas possible et tu arrivera surement pas bien haut. La loi du plus fort dans la nature a au moins cet avantage que le pouvoir n'est obtenu que grâce au mérite et non pas grâce aux parents.Le capitalisme est naturel. Les meilleurs dominent et accumulent les richesses. Dans le règne animal, chez les grands félins, les animaux qui vivent en meute ou les primates, ce sont les plus forts qui dominent, et les plus forts qui étendent leur territoire, et qui ont le plus de femelles.
C'est pour ça que je dis que c'est un peu cyclique. Mais autant essayer de changer les choses au lieu de rester dans un systeme qui n'est bon que pour une élite, même si c'est pour un temps.Après toutes le révolutions, on finit tôt ou tard par revenir au modèle capitaliste, parce que c'est le seul modèle naturel.
Mais tu ne nourrira pas tout les français avec du bio français. Puis bon, le label bio est payant (et pas qu'un peu!) ce qui sous-entend que c'est déjà un peu reservé au entreprise qui ont de l'argent, et en plus certain règles sont aberrante. Pour l'agriculture, il existe des produit interdit en agriculture "normal" ou plutôt "industriel" parce que trop dangereux, mais autorisé pour le bio. Un détournement des règlement connu, c'est celui des œufs bio. Le règlement oblige a tenir les poule, mais autorise en hivers a les ferme dans des cage 1/3 plus grande que les élevage industriel (ce qui n'est pas bien grand). Du coup, certaine grosse entreprise font de la production intensive d’œuf en hiver et vend, en milieu d’automne des poulet bio. Le capitalisme a ça de bien que jouer sur le règlement en étant à la limite du légal, c'est une force. Cependant, pour moi, ce n'est ni plus ni moins qu'un manque de moralité. C'est pour ça que je préfère les produit locaux. Ils ont pas forcément le label, ils sont pas forcément totalement respectueux du label, mais au moins, je sais d'où ça viens.On a le choix ! Si tu veux manger bio français, tu trouveras ton bonheur.
Parce que prendre possession d'un secteur entier reviens a prendre en otage tout les client de ce secteur. C'est un phénomène connu pour le pétrole par exemple, où ceux qui possèdent le pétrole choisissent presque leur prix (bien que c'est plus tout a fait vrai depuis que les USA ont ouvert les vannes), mais il est vrai dans tout les domaines. Et le capitalisme favorise ceux qui prenne possession d'un secteur. Ils ont ainsi la capacité de prendre en otage un autre secteur et ainsi de suite. Plus on avance, et plus tout passe par les mains d'une élite de plus en plus réduite. Essaye par exemple d'ouvrir une petite épicerie dans un village qui demande que ça. j'ai essayé, et je peux te dire que tout les gens des environs était a fond pour, tant que les prix ne sont pas horrible. Le problème, c'est qu'en tant que petite structure, tu es incapable de t'aligner sur les prix d'un super-marché, ou d'une franchise de supérette. Le mal du capitalisme bien du fait qu'on verrouille des secteur entre les mains d'une élite, et qu'il est presque impossible de s'imposer un tout petit peu dans le secteur a son tour si on est pas blindé d'argent.Là où il y a un besoin à combler, il y a de l'argent à faire. Pourquoi ce serait mal ?
Tu parles. Je donne déjà beaucoup de mon revenu a l'état. Facilement 40% entre la TVA, les impôts locaux, les frais des poubelles, les impôts sur le revenu... Sauf que moi, 40% de, disons de 18000 annuel, ça me laisse 10800. Pour un gars qui touche 4 million annuel, on lui prend disons 60%, ça lui laisse 1 million 6. Je pense qu'il a encore de quoi vivre. L'unique raison de l'exile fiscal, c'est pour entasser plus d'argent, mais en continuant de profiter de ce qu'offre la France. C'est un acte sans moral, mais surtout, qui n'est possible de faire que quand on a un certain niveau fiscale. Si réellement c'était un choix politique finalement, c'est un peu le cas quand on pense qu'on impose trop, on ne profite pas de la France pour ses affaires. Soit on joue tous dans les même règles, soit on joue pas ensemble. L'égalité, c'est ça.On ne s'exile que si on estime que les impôts sont confiscatoires. Quand tu travailles plus pour l'état que pour toi, il y a un problème. Tu ne peux pas donner 60-80% de ton revenu et trouver ça normal.
Bah écoute, montre moi un seul exemple de quelqu'un de riche (et j'entend par la quelqu'un qui fait partie des 15% des gens les plus fortuné) et je suis sûr que je trouverais a redire de leur méthode. Toutes les société sont déshumanisé quand on parle d'argent. On licencie sans remord parce que c'est la "loi du marché", on joue sur les règles, achète le silence des gens, ect ect...A l'école, on t'apprend a devenir un bon salarié et non un entrepreneur. On t'apprend à devenir un bon consommateur et non un investisseur. C'est donc d'abord une question de culture et d'apprentissage. Beaucoup sont devenus riches parce qu'ils ont trouvé le bon filon, et fais les bons investissements pour devenir financièrement indépendants (ne pas échanger son temps contre de l'argent). Pas besoin d'être malhonnête pour y arriver. Il suffit d'avoir été à bonne école.
La première génération d'élite, je veux bien. Celle d'aujourd'hui se rapproche plus de la seconde génération, et dans 40 ans, les élites ne seront ni plus ni moins que des gens qui hérite d'un systeme bien huilé où le travail est fait pour eux. Heureusement, parce que ça deviendra un pouvoir obtenu pas hérédité et non pas par capacité personnel, les futur élite feront des erreurs et c'est a ce moment que le changement s'installera. Mais entre temps, on passera des années bien pourris.L'élite a tout intérêt à se maintenir au pouvoir longtemps. Donc, faire du mal à bon nombre de gens ne serait pas dans leur intérêt. Si ils sont l'élite aujourd'hui, c'est qu'ils sont plus malins de ça.
Le pouvoir est entre les mains d'une élite parce que les meilleurs domineront toujours les autres.
Je pense pas. Le fait que le monde en général tourne sur un systeme capitaliste fait que les révolution dans un pays aura tendance a revenir sur un systeme capitaliste, même si il sera modéré pour contenter les foules. Cependant, la mondialisation risque d'avoir un effet de mondialisation des révolutions. Si tel est le cas, je pense que le systeme capitaliste sera mit de côté. Par ailleurs, ce fameux systeme capitaliste qui crée un problème d'argent virtuel bien supérieur a l'argent réel fait glisser la totalité du monde dans une dangereuse pente. Je suis curieux de savoir comment le dénouement se réglera.Les révolutions finissent tôt ou tard par revenir au système capitaliste. Elles n'ouvrent que des parenthèses qui se referment.
je suis d'accord, c'est le problème le plus urgent a traité. Cependant, je pense que pour régler le problème de la pauvreté, il est nécessaire de répartir l'argent des pus riche. On sait que 5% de la population se partage plus de 95% des richesse mondial. A partir de la, le problème me semble assez net.Ce n'est pas la richesse qui est une anomalie, mais la pauvreté. C'est ce qu'il faut éradiquer en faisant en sorte que chacun, partout sur la planète ait un logement décent, de la nourriture en abondance, et un travail. C'est à cela qu'il faut travailler. Et pour ça, on a besoin de ceux qui sont capables de créer des richesses, c'est à dire les riches.
Je pense que 15 a 20% est totalement ridiculement bas. Comme dit plus haut, je suis taxé a environs 40% de mes revenus, si ce n'est pas plus. La TVA a elle seul me taxe en moyenne a plus de 15%. Après, les impôts servent déjà a payer éducation, soin, besoin primaire, démarrage des entreprise... C'est a ça que servent nos impôts après tout! Je vois pas trop pourquoi leur laisser le choix de la répartition. Et j'avoue être totalement contre le fait qu'une entreprise s'immisce dans des truc auquel il ne devrait pas avoir accès.Je pense qu'il est raisonnable de demander aux plus riches 15 à 20% de leur revenu pour faire reculer la pauvreté. Ils auraient la possibilité de choisir leurs « investissements ». Education, infrastructure, aides aux démarrage d'entreprises, actions sociales, etc. Leurs noms seront systématiquement cités dans ces investissements ce qui est valorisant. Une partie ira dans un pot commun et sera affecté aux investissements restants selon les priorités. Au bout de 20 ans de cette méthode, la pauvreté aura considérablement reculé. Les riches auront conscience d’œuvrer pour le bien du peuple, le bien de leur semblable. L'éducation devra mettre l'accent sur entrepreneuriat et la vie sociale. Et on apprendra à chacun à investir ses revenus et à créer de la richesse, au lieu d'apprendre à le dépenser. Voilà la voie de l'équilibre !
Tu peux avoir tous les besoins du monde, si il n'y a pas d'investissement, dans la plupart des cas, tu n'auras rien. On a besoin de taxi ? Ok ! Il peut y avoir 20000 chauffeurs de taxis, mais si il n'y a pas 1 euro pour acheter des taxis, on aura 20000 chauffeurs de taxi au chômage. Le besoin ne sera pas satisfait parce qu'il y a des chauffeurs de taxis, mais parce qu'il y a des investisseurs pour acheter des taxis. ENSUITE, on trouve les chauffeurs.Ikarus a écrit :C'est le besoin qui créait de l'emploie. On a besoin de taxi, alors il faut des chauffeurs. On a besoin de livrer du matériel, il faut des livreurs, on a besoin de service en tout genre, ils faut des employer. L'investissement en lui même ne créé pas de travail, mais l'investissement arrive quand il y a un besoin.
Il suffit de comparer la Chine d'il y a 20 ans avec la Chine d'aujourd'hui. Les chinois sont beaucoup moins pauvres et certains sont même riches, ce qui était impensable. Donc, le fait que les occidentaux délocalisent en Chine, en Asie, en Inde a été une très bonne chose pour ces pays, puisque ça leur apporté de la croissance et des emplois.Ikarus a écrit :Va falloir expliquer a la chine en quoi les grosse entreprise qui se délocalise chez eux pour obtenir des employer a des prix dérisoire diminue la misère. Puis il faudra expliquer en quoi la délocalisation diminue la misère en France. En délocalisant, il rééquilibre le taux de chômage entre deux pays, mais l'augmentation du chômage en France permet au entreprise de payer moins cher ses nouveau employer. Je te dis pas le nombre d'entretien que j'ai eu où, dès lors qu'on commence a négocier un tout petit peu, on nous sort la phrase très cru qui suit: "Vous savez, on a des dizaines d'autre personne qui cherche du travail". Le capitalisme pur et dur, sans la moindre modération, permet au gens qui ont l'argent de forcer la main au gens. De façon réaliste, on a besoin d'un travail, on est bien forcer de prendre ce qu'on nous propose. Le capitalisme a ses avantage, comme la course a l'avancer technologique entre entreprise, ou encore la possibilité de se mettre a son compte, mais sans modération, on se rapproche d'une centralisation des pouvoir.
Je suis pour la solidarité, mais le communisme, c'est tout sauf la solidarité. Si la solidarité aboutit à de la privation comme dans le cas du communisme, ce n'est plus de la solidarité. Donc, pour moi, c'est mauvais à la base, parce qu'impossible. Il n'y a que des fanatiques et des utopistes pour inventer un système pareil. Les utopistes ont perdu. La fanatiques ont gagné, et ont fait 100 millions de morts, sans oublier les dictatures communistes qui subsistent.Ikarus a écrit :L'idée n'est pas mauvaise. Elle est juste totalement irréalisable. Tu n'es pas d'accord avec une équité des salaires (qui peuvent varier dans la limite du raisonnable en fonction de la responsabilité bien entendu)? Tu n'aime pas le systeme de la sécurité social? Celui du service nationalisé comme l'était la poste ou comme l'était EDF? L'eau courante sans avoir à payer des prix exorbitant? En France, on a un passé communiste qui s'est quand même bien intégrer dans le systeme après la seconde guerre mondial. Le meilleur exemple reste celui de la sécu social, même si elle souffre de défaut aujourd'hui a cause de sa lourdeur administrative. On est quand même heureux de ne pas payer la totalité d'une radio a 7000 euro lorsque un gamin se casse la jambe.
Le système communiste ne peut s'imposer que par la force et la dictature. Une idée n'est rien. C'est son application qui est quelque chose, et toute application des idées communistes a été un désastre pour l'homme.Ikarus a écrit :Les pays communiste sont juste la preuve que la mise en application d'un systeme communiste du jour au lendemain est impossible. Ce qu'on a vu avec la Russie ou la Chine, c'est juste le résultat d'un mise en pratique impossible. Mais toute leur idée ne sont pas bonne à jeter.
Je travaille pour moi, mais surtout pour mes proches et mes enfants. Pour leur offrir une vie meilleure. Je trouve donc tout à fait légitime qu'ils profitent du fruit de mon travail. Qui ne voudrait pas que sa famille soit à l'abri du besoin après sa disparition ? Ceux qui disent le contraire sont des hypocrites. Donc, non, ça ne me gène pas que les héritiers héritent. Quelqu'un a travaillé pour ça, et ce n'est donc que justice.Ikarus a écrit :Exactement. C'est donc quelque chose qui ne devrait pas existé dans un pays où les trois mot maître sont liberté, égalité, fraternité. Plus tu as de pouvoir, plus tu domines. Par contre, un problème a mes yeux, c'est que ce pouvoir deviens héréditaire, au même titre que la royauté. Ceux qui sont riche ne font parfois que l'hérité. Ils ont du pouvoir parce que leur parents en avait. Quand tu commences ta vie avec des dettes pas possible, tu aura beau être meilleurs que bien d'autre, tu commencera dans une merde pas possible et tu arrivera surement pas bien haut. La loi du plus fort dans la nature a au moins cet avantage que le pouvoir n'est obtenu que grâce au mérite et non pas grâce aux parents.
Après, bien entendu que la vie ne s'arrête pas a l'argent, mais honnêtement, ça passe quand même un peu part la.
Il faut trouver un système qui profite à tous, sinon ça ne s'arrêtera jamais.Ikarus a écrit :C'est pour ça que je dis que c'est un peu cyclique. Mais autant essayer de changer les choses au lieu de rester dans un systeme qui n'est bon que pour une élite, même si c'est pour un temps.
C'est sûr ! Donc, pourquoi se plaindre ? Continuons d'enrichir les industriels alors ! De toute façon, ils gagnent toujours. Ce n'est pas là le vrai problème. C'est de faire en sorte que chacun mange à sa faim et ne soit pas privé de nourriture.Ikarus a écrit :Mais tu ne nourrira pas tout les français avec du bio français.
La capitalisme permet aussi d'avoir les prix les moins cher, ce qui arrange la plupart des gens. C'est aussi pour cela qu'il perdure.Ikarus a écrit :Parce que prendre possession d'un secteur entier reviens a prendre en otage tout les client de ce secteur. C'est un phénomène connu pour le pétrole par exemple, où ceux qui possèdent le pétrole choisissent presque leur prix (bien que c'est plus tout a fait vrai depuis que les USA ont ouvert les vannes), mais il est vrai dans tout les domaines. Et le capitalisme favorise ceux qui prenne possession d'un secteur. Ils ont ainsi la capacité de prendre en otage un autre secteur et ainsi de suite. Plus on avance, et plus tout passe par les mains d'une élite de plus en plus réduite. Essaye par exemple d'ouvrir une petite épicerie dans un village qui demande que ça. j'ai essayé, et je peux te dire que tout les gens des environs était a fond pour, tant que les prix ne sont pas horrible. Le problème, c'est qu'en tant que petite structure, tu es incapable de t'aligner sur les prix d'un super-marché, ou d'une franchise de supérette. Le mal du capitalisme bien du fait qu'on verrouille des secteur entre les mains d'une élite, et qu'il est presque impossible de s'imposer un tout petit peu dans le secteur a son tour si on est pas blindé d'argent.
Je pense que tu seras aussi d'accord pour virer les étrangers que tu subventionnes avec les impôts que tu paies. Parce que ça aussi, tu devrais trouver ça immoral de venir profiter de la générosité de la France sans contribuer à créer un minimum de richesse. Si on joue tous dans les mêmes règles, je ne vois pas pourquoi on critiquerait les riches qui veulent garder leur argent, et qu'on accepterait que les pauvres viennent nous piquer le notre impunément. L'égalité, c'est aussi ça ! Pour que les riches restent en France, mais pour que les étrangers la quitte ! Comme ça, c'est équitable ! Tu ne trouves pas ?Ikarus a écrit :Tu parles. Je donne déjà beaucoup de mon revenu a l'état. Facilement 40% entre la TVA, les impôts locaux, les frais des poubelles, les impôts sur le revenu... Sauf que moi, 40% de, disons de 18000 annuel, ça me laisse 10800. Pour un gars qui touche 4 million annuel, on lui prend disons 60%, ça lui laisse 1 million 6. Je pense qu'il a encore de quoi vivre. L'unique raison de l'exile fiscal, c'est pour entasser plus d'argent, mais en continuant de profiter de ce qu'offre la France. C'est un acte sans moral, mais surtout, qui n'est possible de faire que quand on a un certain niveau fiscale. Si réellement c'était un choix politique finalement, c'est un peu le cas quand on pense qu'on impose trop, on ne profite pas de la France pour ses affaires. Soit on joue tous dans les même règles, soit on joue pas ensemble. L'égalité, c'est ça.
Ce ne sont que des préjugés. Bien sûr, il y a des responsables et des chefs d'entreprise sans cœur, mais comme dans toute société. Il y a aussi des pauvres sans cœur, mais on en parle moins.Ikarus a écrit :Bah écoute, montre moi un seul exemple de quelqu'un de riche (et j'entend par la quelqu'un qui fait partie des 15% des gens les plus fortuné) et je suis sûr que je trouverais a redire de leur méthode. Toutes les société sont déshumanisé quand on parle d'argent. On licencie sans remord parce que c'est la "loi du marché", on joue sur les règles, achète le silence des gens, ect ect...
Les élites se reproduisent. Ne t'attends pas à une erreur de leur part.Ikarus a écrit :La première génération d'élite, je veux bien. Celle d'aujourd'hui se rapproche plus de la seconde génération, et dans 40 ans, les élites ne seront ni plus ni moins que des gens qui hérite d'un systeme bien huilé où le travail est fait pour eux. Heureusement, parce que ça deviendra un pouvoir obtenu pas hérédité et non pas par capacité personnel, les futur élite feront des erreurs et c'est a ce moment que le changement s'installera. Mais entre temps, on passera des années bien pourris.
Après la mauvaise expérience du communisme, peu nombreux sont ceux qui veulent opter pour une autre système que le capitalisme. Bien sûr, il y a des abus, comme dans toute société, mais ça ne remet pas en cause le modèle.Ikarus a écrit :Le fait que le monde en général tourne sur un systeme capitaliste fait que les révolution dans un pays aura tendance a revenir sur un systeme capitaliste, même si il sera modéré pour contenter les foules. Cependant, la mondialisation risque d'avoir un effet de mondialisation des révolutions. Si tel est le cas, je pense que le systeme capitaliste sera mit de côté. Par ailleurs, ce fameux systeme capitaliste qui crée un problème d'argent virtuel bien supérieur a l'argent réel fait glisser la totalité du monde dans une dangereuse pente. Je suis curieux de savoir comment le dénouement se réglera.
La répartition des richesses est de mon point de vue une absurdité. Ca n'a jamais marché et ça ne marchera jamais car ça créé des inégalités et des divisions encore pires. Finalement, tout le monde est pauvre, car les riches se planquent avec leur fortune.Ikarus a écrit :je suis d'accord, c'est le problème le plus urgent a traité. Cependant, je pense que pour régler le problème de la pauvreté, il est nécessaire de répartir l'argent des pus riche. On sait que 5% de la population se partage plus de 95% des richesse mondial. A partir de la, le problème me semble assez net.
Tu n'as pas compris. Moi je ne parle pas d'impôts. Les impôts vont dans un gouffre, dont une partie est tout bonnement gaspillé, et sert à engraisser les politiciens. Il faut nécessairement différencier l'impôt général que paiera tout le monde, de la contribution des plus riches à la diminution de la pauvreté. Voilà pourquoi je parle de contribution de 15 à 20%. Ca ne comprend pas les impôts.Ikarus a écrit :Je pense que 15 a 20% est totalement ridiculement bas. Comme dit plus haut, je suis taxé a environs 40% de mes revenus, si ce n'est pas plus. La TVA a elle seul me taxe en moyenne a plus de 15%. Après, les impôts servent déjà a payer éducation, soin, besoin primaire, démarrage des entreprise... C'est a ça que servent nos impôts après tout! Je vois pas trop pourquoi leur laisser le choix de la répartition. Et j'avoue être totalement contre le fait qu'une entreprise s'immisce dans des truc auquel il ne devrait pas avoir accès.
On continue d'utiliser des méthodes qui ne fonctionnent pas et qui ne fonctionneront jamais. Les politiciens aiment s'entêter dans des choses qui ne fonctionnent pas. Donc, tu as parfaitement raison, les politiciens ne changeront rien. Mais ça m'est égal, car personnellement, je ne me plains pas du système ! Au contraire, je compte l'utiliser à mon profit pour devenir riche moi même. Il suffit pour cela d'imiter les riches, d'apprendre d'eux au lieu de les critiquer bêtement. Et à ce moment là, je pourrais œuvrer personnellement pour faire diminuer la pauvreté à ma façon.Ikarus a écrit :Mais le plus important, c'est la façon de mettre ça en place. Tu proposes quoi comme méthode pour qu'on applique ça? L'état ne le fera jamais, parce que député et autres font justement partie de ces dirigeants au entreprise bien riche. A l'heure actuel, ton idée est aussi irréalisable que l'est celle des communistes qui veulent tout changer d'un coup.