L'origine : athée / croyant

[Absenthéiste]

Petite réflexion générale sur la question des origines.

Théories athées et religieuses éclairées s'accordent à penser que quelque-chose (qu'il s'agisse de Dieu, de la matière, de l'espace etc.) a toujours existé. Il n'y a pas eu d'origine au sens strict du terme. C'est à dire qu'il n'y a pas eu de transition entre l'absence de toute chose, et l'existence de quelquechose. Il y a toujours eu une sorte de "déjà là". Que ce "déjà là" soit de nature divine, physique ou autre.

Aucune transition donc entre le néant, et le non-néant. Cette transition est par nature illogique, car elle signifierait que le néant possède la propriété de devenir autre chose que le néant.
Or, si on attribue des propriétés au néant, ce n'est plus le néant.

"Il y a toujours eu quelque-chose" m’apparaît comme une vérité première, fondamentale.

Qu'en pensez-vous ?

[indian]

Un peu comme si le ÊTRE avait toujours existé...? Sera toujours?

Vérité premiere fondamentale... ca me rapelle la notion de ''cause''..

''Être de la Cause de l'Être''... ou La Cause, ce qui permet à la phrase d'être:.... Verbe...

[Absenthéiste]

Un peu comme si le ÊTRE avait toujours existé...?

Vérité 1: il existe quelquechose. Sous une forme ou une autre, que nos sens ou notre esprit nous trompent, quelquechose existe (vérité première). Nous pouvons douter de l'authenticité, mais pas de l'existence. Car si il n'y avait rien, il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence.

Vérité 2: quelquechose a toujours existé. (Raisons évoquées plus haut).

@indian : et quelquechose existera toujours ? Bonne question... Pourrait-on sombrer dans le néant ? Le néant ne pouvant avoir un vécu, un passé (le néant n'a aucune propriété) sans doute quelquechose existera-t-il toujours. Vérité fondamentale numéro 3? Mmmm. Je ne suis pas encore sur.

[indian]

Néant? Absence d'existance?
Comme le froid n'est que l'absence de chaleur?

[MonstreLePuissant]

Le néant n'existe pas. Il y a toujours quelque chose. Il y a toujours eu quelque chose. Il y aura toujours quelque chose. Peu importe le nom qu'on lui donne. En physique, c'est l'équivalent du vide quantique, un état ou tout est possible et rien n'est déterminé, mais tout existe.

[Ptitech]

C'est quoi le néant ? Rien que d'essayer de répondre à cette question en s'imaginant ce que pourrait être le néant c'est déjà lui donner des propriétés et une réalité. Je suis d'accord pour dire que le néant n'existe pas et n'a jamais existé et n'existera jamais.

[Absenthéiste]

D'accord avec vous MonstreLepuissant et Ptitech !

Je m’intéresse depuis un moment à ces vérités "fondamentales". J'essaie d'ailleurs d'en trouver d'autres... Il est intéressant de réfléchir à ce que l'on sait vraiment, de façon indiscutable. Bon, ce n'est pas grand chose, on ira pas bien loin avec ça, mais bon ! Je trouve que ces recherches stimulent notre raison et nourrissent notre humilité !

[indian]

Je m’intéresse depuis un moment à ces vérités "fondamentales". J'essaie d'ailleurs d'en trouver d'autres... !

le thé est bon....euh la bonté est bonne..

mais je préfere le vert

[malikveron.]

Petite réflexion générale sur la question des origines...
...Or, si on attribue des propriétés au néant, ce n'est plus le néant.

Dans la mythologie grec on attribut l'existence du néant.

Au début était le Chaos. Une boule d'eau? Un espace vide? Une masse informe d'éléments? De l'air? Nul ne le sait. Et puis la Terre lui succéda. Elle portait le nom de Gaia.

Maintenant qu'est ce que le chaos car il est vrai qu'au chaos il y une sorte "d'énergie spirituel". Ce peut être un dieu, le dieu du Chaos...?

"Il y a toujours eu quelque-chose" m’apparaît comme une vérité première, fondamentale.

Comment une chose peut exister a partir de rien, cela semble impossible c'est ce qui amène a avoir des croyances car pourquoi et comment existons nous au juste? Et si tout n'est qu'illusion comment et pourquoi l'illusion existe?

[Karlo]

Théories athées et religieuses éclairées s'accordent à penser que quelque-chose (qu'il s'agisse de Dieu, de la matière, de l'espace etc.) a toujours existé.

Non... Où avez-vous vu ca ?
Le fait est qu'on n'en sait juste rien.

Pourquoi vouloir absolument inventer une réponse à une question alors qu'on n'a aucun élément pour y répondre ?

[indian]

Théories athées et religieuses éclairées s'accordent à penser que quelque-chose (qu'il s'agisse de Dieu, de la matière, de l'espace etc.) a toujours existé.

Non... Où avez-vous vu ca ?
Le fait est qu'on n'en sait juste rien.

Pourquoi vouloir absolument inventer une réponse à une question alors qu'on n'a aucun élément pour y répondre ?

On a pas vu... c'est juste que ca fait du sens

[Absenthéiste]

Maintenant qu'est ce que le chaos car il est vrai qu'au chaos il y une sorte "d'énergie spirituel". Ce peut être un dieu, le dieu du Chaos...?

Les notions de "chaos" et de "néant" ne sont pas du tout équivalentes, le chaos étant une forme d'existence déstructurée ou désorganisée. Dans la mythologie grecque, l'idée de chaos se rapporterait plus à notre idée "d'univers primordial", c'est à dire l'époque pendant laquelle notre univers était dense et chaud, et la matière en pleine création (transformation).

Comment une chose peut exister a partir de rien, cela semble impossible c'est ce qui amène a avoir des croyances car pourquoi et comment existons nous au juste? Et si tout n'est qu'illusion comment et pourquoi l'illusion existe?

Exactement ! Notre logique nous hurle qu'il y a un souci !

Pourquoi vouloir absolument inventer une réponse à une question alors qu'on n'a aucun élément pour y répondre ?

Je comprends et partage habituellement votre agacement sur ce type de sujet. Mais le contexte est légèrement différent ici :Il ne s'agit que d'une expérience de pensée logique, laissez moi reformuler :

Aujourd'hui, il y a "quelque-chose".
On ne peut pas dire qu'avant, il n'y avait "rien". Car cela voudrait dire que ce "rien" avait la capacité de devenir "quelquechose".
Un "rien" qui possède une capacité, ce n'est plus un "rien" !

Amicalement,

[Karlo]

Oui, j'ai bien compris, mais ce qu'il faut bien garder à l'esprit, c'est que ce genre d'expériences de pensée, qui ne se basent que sur notre logique et nos connaissances, sont limitées par cette logique et ces connaissances.

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il nous semble logique et cohérent de dire que la transition néant-être nous parait impossible.
En aucun cas on ne peut l'affirmer comme s'il s'agissait d'un fait avéré.

Et en conséquence, on ne peut pas se baser là dessus pour échafauder un raisonnement qui se voudrait conclusif sur quoi que ce soit.


Impossible donc, selon moi, d'affirmer qu'il s'agit d'une vérité première fondamentale, comme vous le faites.

Il ne s'agit que d'une expérience de pensée atteignant les limites de notre cognition. RIEN d'autre.

[Absenthéiste]

Je comprends votre position, et d'ailleurs, je vous rejoins sur le fait que notre compréhension du monde est nécessairement limitée par notre condition.

Mais soit j'ai été imprécis, soit vous commettez une petite erreur.

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il nous semble logique et cohérent de dire que la transition néant-être nous parait impossible.

Vous oubliez que c'est l'homme qui a défini le mot "néant". Tel que défini par l'homme, la transition "néant-être" est fondamentalement impossible, et pas juste inimaginable. Le "néant" ne peut pas effectuer de "transition", cela va à l'encontre même de sa définition ! Si transition "néant-être" il y a eu, alors ce n'est plus le "néant" auquel l'homme avait pensé. On ne parlera plus de néant, mais d'autre chose... de quelque-chose donc..

Il ne s'agit que d'une expérience de pensée atteignant les limites de notre cognition. RIEN d'autre.

Toute expérience de pensée est fondamentalement limitée, je suis d'accord.

[Karlo]

Je pense qu'un autre problème se situe dans le fait que votre raisonnement présuppose l'existence du temps (avec un grand T ) tel que nous le connaissons actuellement.
C'est la condition sine qua non pour qu'il y ait "transition" .

Or nous ignorons également si le temps a "toujours" (sic) existé.

Si ce n'est pas le cas, alors dire qu'il a "toujours" existé quelque chose n'a plus de sens.