Religions du monde :: forum religion

J'ai rencontré récemment un frère catholique qui me proposa de lui expliquer, en fonction de mon "optique" protestante, les versets qui suivent, et j'ai bien été pris au dépourvu. Le frère faisait allusion à l'hostie; ce que je contestai. Quelqu'un pourrait-il me venir en aide?
Jean 6 53 à 57
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.

ouais courant, ça viends des culte paien, chez Dynisos aussi on doit mangé la chair et boire, le sang mais c'est celui de la communion
qui et proposer.

IInowolus,
Je te remercie pour ta réponse. A ton avis, Jésus ou Jean aurait-il dit ou écrit cela en fonction du culte à Dyonisos? et pourquoi? Je ne pense pas qu'ils préconisaient le "canibalisme" dans la religion chrétienne? Alors qu'en est-il et qu'en penses-tu?

La chair est l'expérience de vie, ici et maintenant.
Le sang est l'esprit qui anime la chair.

Manger la chair de Josuah veut dire, faire un parcours de vie identique au sien.
Boire son sang, signifie avoir son esprit (sain).

Bonjour Falenn,
Donc, selon toi, la chair signifierait "l'expérience de la vie" et le sang "l'esprit". Ils ont peut-être voulus dire: "manger" le modèle ou le témoignage de Jésus (comme on "mange les paroles de quelqu'un" dans notre culture occidentale) et "boire" son esprit (son enseignement).
Qu'en penses-tu?
Est-ce que ta théorie est basée sur les textes originaux ou sur d'autres écrits?

Non, pour moi "manger ..." signifie "vivez ma vie".
Théorie perso, comme d'hab.

IInowolus,
Je te remercie pour ta réponse. A ton avis, Jésus ou Jean aurait-il dit ou écrit cela en fonction du culte à Dyonisos? et pourquoi? Je ne pense pas qu'ils préconisaient le "canibalisme" dans la religion chrétienne? Alors qu'en est-il et qu'en penses-tu?

la religion offre un message de concilliation, aussi Moise comme Jésus se sont efforcé d'integrée les rites paien à la leur ou de retrouvé leur origine et leur pureté divine.

les grecs ne se mangeait pas entre eux, il considérais Dionysos comme l'incarnation du dieu vivant qui regroupe la pensée "je-nous" comme la conjugaisons des elohim Eloham etc.. (le,la,les)

Mangé du corps de dionysos, le verbe incarnée permettais d'entrée en trance et de communiquée avec les esprits.

l'idée de pratiquez le canabalisme n'était qu'un leurre pour éloigner les curieux, les géneurs et teste la foi du fidéle.

il ne mangais pas dionysos, par contre, il fessait des noces appellez celle de baccus ou il se goinfrais sans retenu, une fringale bio-mécanique bien connue de tout adepte des drogues douces ou des danceur de techno.

si ce n'est pas une drogues qui vous ouvre l'apétit, il induit votre comportement la drogue en générale ingérer libérez des subtances qui augmente l'acidité naturel de la flore intestinale ce qui provoque des crampes, des gazes et la chiasse.
une sensation qui s'enléve ou s'appaise en remplissant son ventre de nourrriture.

Si on considérent uniquement que tous ses cultes paien ou religieux consistait à entrée en contacte avec un esprit et dieu si possible.

Que certaine forme de transe utilisait des drogues car les coutumes de l'époque les reservais à cette usage et que les dignitaires religieux y veillait bien et que ça ne possait aucun cas de conscience morale puisque c'était pour parlez avec les esprits.

On trouve des faits troublant avec la céne l'équivalent des noces.
le pain noir qui corresponds au LSD
l'ensence certain d'entrelle utilise du cannabis, de la rincinne ou de la casse tous sur la liste des drogues de l'omc.
la myhres idem.
le vin dans ce cas (le mélange de subtance) deviends un amplifiant.
Ensuite il vois Jésus prophétiser et changer l'eau en vin un trucs qui arrive
souvent à ceux qui prennend trop de substance hallucinogène.
Ostie, signifie la porte, il en existe par trente-six, la porte du jubilé, la porte d'ishtar, les portes du paradis et les portes de la sagesse.
Le mots "porte" et bien connue des adeptes des subtances hallucinogénes
par qu'il leur évoquent le début du trip, de l'extase ou de la méditation.
Un groupe Célébre l'utilisait comme noms "The Doors"

donc on peu se demande si la céne était par un rituelle moderne pour l'époque afin de gardez les encoires scythe, la myhre afrique, le vin commun a tous, tout des rithe paien qui s'était engouffrer dans les peuples
qui n'était plus utiliser à leur juste usage.
Ainsi on peux voire le rituel actuel dela céne comme un comportement hyponotique délencheur l'ostie n'étant qu'un placebo.

Ou rechercher dans l'AT la véritables composition des enscenses retrouvé la méthode de fabrication du vin et du pain sur internet et reproduire à l'identique la céne et de vérifier si elle véritablement un effet enivrant
et qui produite un contact spéciale entre les participants comme avec les noces de baccus.

autrement impossible de prouvé ce que j'avance, mais il semble evident que nos cultures et leur courant actuelle sont la fusion de millier de communauté, de croyance, d'idéologie et de moeurs.
Aussi on pense qu'il soit préférable de concillier toutes les religions en bonne harmonie ou que la vraie religion englobe aussi cette réalité.

D'ailleurs les grecs n'ont pas vraiment detester Jésus puisqu'il ont élu
représentation vivante de l'homme parfait, une représentation qu'il avait longtemps qu'imaginer et qui servait uniquement à stimuler l'ordre sociale,
l'ambition des jeunes ou les vocations.

Comme quoi quand c'est beau et juste, Ya aucune raison pour qu'il ne soit pas englober dans une harmonie, comme la religion, le paradis ou chez vous.

concernant l'expression "avoir la vie en soi même" voici ce que tu peux répondre à un catholique :

La Bible affirme que Jésus Christ a “ la vie en lui-même ” et que ses disciples ont ‘ la vie en eux-mêmes ’. (Jean 5:26 ; 6:53.) Toutefois, cette expression n’a pas le même sens dans ces deux passages.

“ De même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. ” Avant de prononcer cette phrase marquante, Jésus avait déclaré : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle [...]. L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront. ” Jésus faisait ici allusion à un pouvoir extraordinaire que le Père lui avait conféré, la capacité d’accorder aux humains la condition de personnes approuvées par Dieu. De plus, Jésus est en mesure de ressusciter ceux qui dorment dans la mort et de leur communiquer la vie. Dans le cas de Jésus, avoir ‘ la vie en soi-même ’ signifie donc qu’il possède ces pouvoirs-là. Tout comme le Père, le Fils a “ en lui-même le don de la vie ”. (Jean 5:24-26 ; note.) Qu’en est-il de ses disciples ?

Environ un an plus tard, Jésus s’est adressé à ses auditeurs en ces termes : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ” (Jean 6:53, 54). Jésus met ici en parallèle le fait d’avoir ‘ la vie en soi-même ’ et celui d’obtenir “ la vie éternelle ”. D’autres expressions, de même construction grammaticale que celle qui signifie avoir ‘ la vie en soi-même ’, se rencontrent ailleurs dans les Écritures grecques. En voici deux exemples : “ Ayez du sel en vous-mêmes ” et “ recevant en eux-mêmes le plein salaire. ” (Marc 9:50 ; Romains 1:27). Dans ces occurrences, les tournures utilisées ne désignent pas le pouvoir de dispenser du sel ou d’accorder un salaire à quelqu’un. Elles désignent plutôt l’état complet d’une chose qui est en soi. Par conséquent, l’expression ‘ la vie en soi-même ’ utilisée en Jean 6:53 signifie simplement la vie dans toute sa plénitude à laquelle on parviendra.

Lorsqu’il a laissé entendre que ses disciples auraient la vie en eux-mêmes, Jésus a aussi évoqué sa chair et son sang. Plus tard, lorsqu’il a institué le Repas du Seigneur, il a de nouveau parlé de sa chair et de son sang et a invité ses disciples qui entreraient dans la nouvelle alliance à consommer les emblèmes qu’étaient le pain sans levain et le vin. Cela veut-il dire que seuls les chrétiens oints, qui sont dans la nouvelle alliance conclue avec Jéhovah Dieu, accèdent à cette plénitude de vie ? Non. Ces deux événements ont eu lieu à un an d’intervalle. Ceux qui ont entendu les paroles de Jésus consignées en Jean 6:53, 54 ne savaient rien d’une observance annuelle qui impliquerait des emblèmes représentant la chair et le sang de Christ.

D’après Jean chapitre 6, Jésus a d’abord comparé sa chair à la manne : “ Vos ancêtres ont mangé la manne dans le désert et pourtant ils sont morts. Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours. ” La chair de Jésus, de même que son sang, était quelque chose de plus grand que la manne. En quel sens ? Sa chair était donnée pour “ la vie du monde ”, ce qui rendait possible la vie éternelle. Ainsi, en Jean 6:53, la déclaration concernant le fait d’avoir ‘ la vie en soi-même ’ s’applique à tous ceux qui reçoivent la vie éternelle, que ce soit au ciel ou sur la terre. — Jean 6:48-51.

Quand les disciples du Christ reçoivent-ils la vie en eux-mêmes, c’est-à-dire parviennent-ils à la vie dans toute sa plénitude ? Pour les oints, héritiers du Royaume ( 144000 ), cela se passe à leur résurrection pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles (1 Corinthiens 15:52, 53 ; 1 Jean 3:2). Les “ autres brebis ” de Jésus parviendront à la plénitude de la vie à la fin de son Règne millénaire. À ce moment-là, ces humains auront été mis à l’épreuve, trouvés fidèles et déclarés justes en vue de la vie éternelle sur la terre devenue un paradis. — Jean 10:16 ;

Révélation 20:5, 7-10 :
5 Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Après maintes recherches, j'ai trouvé la signification de ce passage assez difficile à comprendre:
Les gens de l'époque se posait encore plus de questions que nous, étant donné qu'à ce moment l'opinion public ne connaissait pas le futur de Jésus; tandis que nous, nous connaissons la suite. A l'époque, ils n'ont pas compris que Jésus disait cela en préfiguration de la Sainte cène et en même temps en analogie entre la manne et le pain.; c'est d'ailleurs pour cela que plus tard, en parfaite symbiose avec l'évangile de Jean, l'apôtre Paul présentera les éléments pain et vin comme chair et sang.
Si le passage avait été pris uniquement dans le sens littéral et mis en pratique, il est un fait sûr et certain que la folie de certains groupes sectaires de l'époque (les gnostiques par exemples) aurait poussé ceux-ci à passer réellement à l'action et à littéralement manger le corps de Jésus, alors qu'il est bien précis que son corps est resté entier. (voir les évangiles).

Bonjour,

Je crois que Jésus parle comme en parabole dans Jean 6 lorsqu'il nous demande de manger sa chair et boire son sang. Celui qui se nourrit de Christ, qui boît son sang (symbole de sa grâce) a la vie éternelle en lui-même déjà maintenant. Cette consommation est symbolique, elle n'est pas canibale et n'a rien à voir avec la transubstantation, elle nous garantit déjà ici bas la vie éternelle (celui qui croît en lui a la vie en lui-même parce qu'il est relié à celui qui en est la source).

C'est donc une image comme il y en a beaucoup dans la bible pour expliquer de manière saisissante des vérités profondes. Manger Christ sous-entend que nous vivions par lui et que ses paroles soient avalées et digérées pour nourrir notre âme.

Philippe.

Comme toujours, on est dans l'ordre du spirituel et du symbolisme, bien évidemment.
Personne ne mange la chair de J"ésus ni ne boit son sang... Jésus, lors de sa propre Pâques utilise les éléments du pain et du vin afin de commémorer ce qui sera une réalité toute proche. Les disciple le feront "en mémoire du maitre disparu". "Faites ceci en mémoire de moi".
La manducation est bien de l'ordre du symbole, commeil en est de même avec le ébaptême", mort symbolique mise en action par une cérémonie. Il ne s'agit pas de "mourir physiquement" mais spirituellement afin de "renaitre" en nouveauté de vie.
C'est cela un sacrement.
Salut à tous

Philippe Septième a écrit :Bonjour,

Je crois que Jésus parle comme en parabole dans Jean 6 lorsqu'il nous demande de manger sa chair et boire son sang. Celui qui se nourrit de Christ, qui boît son sang (symbole de sa grâce)
Philippe.

Christ proclame que :

«... je suis le pain de vie. Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts; ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas. Moi, je suis le pain vivant, descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra pour toujours. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.» (v. 48-51).

Les juifs ont compris Christ littéralement mais ne pouvaient pas accepter ce qu’il a dit :

Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: «Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » (v. 52).

Mais Christ a renforcé son énonciation littérale et sa signification :

« En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.» (v. 53-56).

Non satisfait de ce que Christ est allé plus loin et a solennellement invoqué le nom de son Père pour confirmer sa signification :

«De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra pour toujours.» (v. 57-58).

Néanmoins, les Juifs ont continué dans leur incrédulité, voyant dans les paroles de Christ une signification littérale qui a contredit la prohibition de la Loi mosaïque contre le repas de chair humaine :

«Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent: «Elle est dure, cette parole! Qui peut l'écouter ?» (v. 60).

Mais sachant leurs murmures, Christ n’a pas de nouveau reculé ou trouvé une explication convaincante de ses paroles, plutôt il a implicitement affirmé sa propre autorité divine :

«Cela vous scandalise ? Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant ?» (V.62).

Mais là c'était beaucoup trop pour beaucoup de disciples qui :

«se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.» (v. 66).

Christ avait maintenant perdu la plupart de ses disciples de longue date et les plus proches, mais ils leur avaient permis de s’en aller, bien qu’il avait plus tôt déclaré «que je ne perde rien de tout ce qu’il m'a donné,» (v. 39).

Est-ce qu’il est raisonnable de croire qu’il aurait permis une telle catastrophe sur un simple malentendu, en particulier à la lumière de son habitude établie de corriger les malentendus passés ? Il est même allé plus loin et il a défié les apôtres eux-mêmes :

«Voulez-vous partir, vous aussi ?» (v. 67).

Christ était disposé à perdre tout l'appui humain plutôt que nier la vérité littérale de ses paroles.

C'était le premier rejet du Corps de Christ ( de sa présence réelle en le pain et le vin ) enregistré dans l’histoire, un rejet qu’on peut présupposer avoir été revendiqué par un des apôtres ( probablement Judas ), car:

« Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.» (v. 64).

Ce rejet a principalement refait son apparition par le Protestantisme depuis le seizième siècle qui disait à leur tour à plusieurs reprises au sujet de la croyance Catholique en la présence réelle, :

«Elle est DURE, cette parole! Qui peut l'écouter ?»

Les Catholiques, d'autre part, professent la foi de Simon Pierre qui, en ayant la pleine compréhension lui-même, a répondu :

« Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu.» (v. 68).

À la suite de Simon Pierre qui dit : « Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu. », j’ajouterais et nous croyons que tu es le Dieu de l’impossible et que si cela est ta sainte volonté de te donner à « manger »véritablement — et ce, d’une façon mystérieuse — par ta Sainte Eucharistie, qu’il en soit fait selon ta volonté. Et donne-nous ta divine grâce pour l’accepter dans et par la foi. Amen !

http://v.i.v.free.fr/pvkto/eucharistie.html

ND

Bonjour,

Oui Patrick, ce sont des symboles lourds de signification. D'ailleurs si on veut aller au bout de l'explication, il ne faut pas seulement parler du pain et du vin, mais aussi du lavement des pieds qui fait partie de la même sainte cène dans la chambre haute.

Lorsque Jésus a lavé les pieds aux disciples, ce premier des 3 gestes de la "nouvelle pâques" (pieds lavés - pain - vin) n'a pas été institué par Jésus pour un simple lavage littéral des pieds sales. Ce geste pratiqué de nos jours dans certaines églises à juste titre, est un symbole d'humilité, de pardon, de purification, de rappel du baptême.

Jean 13:10 Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs, mais non pas tous.

Si le lavement des pieds est essentiellement symbolique (plus encore aujourd'hui où nous n'avons pas besoin de nous faire laver des pieds bien chaussés se déplaçant sur du bitume), pourquoi en serait-il autrement du pain et du vin, les 2 autres "gestes commémoratifs associés" instaurés par le Maître peu avant sa mort ?

Philippe