Religions du monde :: forum religion

Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?

vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?

Comme disait l'autre... c'est lorsque nous sommes confronté à un paradoxe que l'on avance
Comment un être sans forme pourrait se trouver?

Et si cet être (dieu) sans forme est : conscience?
Et si la Conscience est l'Existence?
Et si tout ca ne seraient que des mots auxquelles les humains s'attachent pour parler et dire ''ce qui est en nous'', ce '' sans forme'', existence, conscience, âme, esprit... ce qui nous pousse de l'avant, permet d'être, permet de progresser?

Indian a dit :Et si cet être (dieu) sans forme est : conscience?

Qui est conscient ?
Où ce dieu peut il se trouver lui même pour ensuite en déclarer son existence puisqu'il est sans forme ?
Les croyants déclarent ce dieu sans origine , donc comment ce dieu pourrait il trouver son origine pour se déclarer lui même existant ?

D'autres part la conscience n'a aucune existence autonome , elle n'a d'existence qu'en rapport à l'illusion .

vic a écrit : Indian a dit :Et si cet être (dieu) sans forme est : conscience?


Qui est conscient ? Conscient de lui même ?
Où ce dieu peut il se trouver lui même pour ensuite en déclarer son existence puisqu'il est sans forme ?

N'êtes vous pas conscience de vous même? Vous ne savez rien de vous?
Vous pensez qu'un animal n'est pas conscient de lui même dans ses limites ou qualités sensoriels?
Les plantes? ne savent pas ne savent rien?

Vous vous fiez à votre forme pour savoir que vous êtes?

Indian a dit : N'êtes vous pas conscience de vous même? Vous ne savez rien de vous?

Je ne pense pas qu'on puisse arriver à cela non , à chaque fois que j'essais de prendre conscience de moi même , ce "moi même" disparait .
La méditation ne sert qu'a faire ce constat , rien de plus , cette illusion d'un "moi même" .

Indian a dit :Vous vous fiez à votre forme pour savoir que vous êtes?

Mais je ne peux pas saisir un "en soi" de ce que je suis voyez vous .
La méditation ne fait que me révéler cela , rien de plus .
Un dieu qui n'a pas de forme, de centre , d'origine ne pourrait pas en faire d'avantage , où pourrait il prendre conscience d'un lui même ?

Bonjour vic,

vic a écrit : D'autres part la conscience n'a aucune existence autonome , elle n'a d'existence qu'en rapport à l'illusion .

Ça c'est de la croyance ! Cela n'a pas été prouvé scientifiquement encore. Ni même l'emplacement de cette soit disant conscience ...
Tout ce que les neurosciences ont trouvés pour l'instant c'est l'observation des interactions entre la conscience et le cerveau il me semble. Quelles zones du cerveau étaient mises en action quand il y a prise de conscience. C'est tout à fait différent.

Au plaisir !

vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?

Question interessante @vic,
mais la question n’est pas la réponse n’est ce pas ?

Comme je n’ai pas la réponse moi-même, je vais user d’analogies

Commençons par des êtres intelligents vivant dans un espace à deux dimensions. il est tout à fait logique de penser qu’ils peuvent après des millénaires d’évolution à distinguer une ligne droite, d’une ligne courbe. D’abstraction en abstraction ils parviendront à définir tout ce qui concerne la géométrie du plan. ils finiront par découvrir que leur monde repose deux dimensions indépendantes.

Partant de là, comme il seront capable de faire la différence entre la « chose » et sa projection. ils pourront conjecturer l’existence d’une cube à trois dimension en découvrant le carré.


Pour ce qui nous concerne, je pense que nous sommes dans un cas semblable. Les mathématiques nous apprennent que le nombre de dimensions d’un espace vectoriel n’est pas limité. Notre espace métrique macroscopique s’arrête à 3. On peut parfaitement imaginer que notre univers est juste une coupe volumique dans un espace à 4 dimensions . Dans cet espace, rien n’interdit l’existence d’une créature qu’on pourrait appeler Dieu. qui dit que nous n'en faisons pas partie?. Tout ce que nous voyons dans notre monde 3D ne seraient alors que ses projections !!!!

A partir du cube, nous savons représenter un hyper-cube, il se projette en 8 cubes. il est dénommé tesseract. Certains lui prêtent la vertu de faire la liaison entre des univers différents.

De là à trouver une forme à partir des objets de notre univers pour reconstituer la forme ultime du sans forme, il y a du chemin. Ne désespérons pas

Aleph a dit : Dans cet espace, rien n’interdit l’existence d’une créature qu’on pourrait appeler Dieu. qui dit que nous n'en faisons pas partie?. Tout ce que nous voyons dans notre monde 3D ne seraient alors que ses projections !!!!

Si ce dieu est sans forme il ne peut pas se reconnaitre lui même c'est tout, il n'est en rien supérieur à nous question conscience .

Aleph a dit : De là à trouver une forme à partir des objets de notre univers pour reconstituer la forme ultime du sans forme, il y a du chemin. Ne désespérons pas

Vous ne pourrez jamais reconnaitre le sans forme , à moins de lui donner une forme, même abstraite , vous tournez en rond .

vic a écrit :
Si ce dieu est sans forme il ne peut pas se reconnaitre lui même c'est tout, il n'est en rien supérieur à nous question conscience .

Vous ne pourrez jamais reconnaitre le sans forme , à moins de lui donner une forme, même abstraite , vous tournez en rond .

Pourquoi tenter de mettre un forme <a Dieu, le mettre en boite?
L'énergie a t'elle une forme ou prend elle forme?
La Force a t'elle une forme, forme t'elle ou déforme t'elle.
Une idée, une volonté, le savoir ont-ils une forme ou permettent-ils? de mettre en ouvre, en forme, par l'action?

Dommage que certains athées pensent que tous les croyants voient une sorte de personnage, ou forme en Dieu
Certainement pas les musulman par ailleurs ni les Juifs, qui ne veulent même pas le nommer avec des voyelles

Je reconnais mes émotions, mes sensations, mes pensées ... Elles sont sans formes pourtant !

Et vous n'avez jamais pensé à faire un lien entre les forces électromagnétiques ( ex électrodynamique quantique) de la matière et l'édification des systèmes nerveux et cérébraux? Un électrocardiogramme ou électroencéphalogramme ça mesure quoi? Une contraction anatomique. Vous l'avez puisé où cette pulsion électromagnétique sinon au coeur des gamètes?

Croyez vous vraiment que l'édification du cerveau et de la conscience qu'il recèle n'a rien à voir avec la génétique? Une force électromagnétique ( et musculaire) permet à un haltérophile de soulever une charge olympique. Le fond qui anime la forme. C'est psychophysiologique pas métaphysique.

Navam a écrit :navam a écrit :Je reconnais mes émotions, mes sensations, mes pensées ... Elles sont sans formes pourtant !

Ce que tu penses reconnaitre est donc un mirage qui se dissoud au moment même où tu cherche à le saisir , mais il n'y a rien à saisir , il n'y a pas de conscience ou de non conscience là dedans Navam .Il n'y a pas non plus reconnaissance ou même non reconnaissance .
En réalité une pensée apparait et disparait , tel un mirage , elle n'est donc pas plus forme que vide , pas plus apparition que disparition , pas plus reconnaissable que non reconnaissable etc ....

Je reconnais mes émotions, mes sensations, mes pensées ...

= leur apparition .

navam a écrit :Elles sont sans formes pourtant

= leur disparition .

Tu observes leur caractère impermanent .

vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?

Très juste. C'est pour cela que je ne suis ni déiste, ni théiste classique. Le christianisme des premiers siècles à trop emprunté à la philosophie néo-platonicienne. D'où cette idée d'un Dieu sans forme, sans émotion, impassible, etc.

Le récit de Genèse enseigne que l'être humain est à l'image de Dieu. Cela signifie que notre Père Céleste possède un corps de chair et d'os. Il est vivant! Donc, il est en mouvement et connaît les émotions. Cela ne l'empêche pas de posséder les attributs de la divinité: l'omniscience, l'omnipotence, etc. Notre Dieu n'est pas à placer dans une catégorie ontologique à part.

vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?

C'est lui qui vous a crée ou c'est vous qui le créer en lui donnant une forme?

on ne peut pas contenir le bon dieu dans un espace ni le limiter par un temps
il est le créateur du temps et de l'espace et reste au dessus de ces notions

Pour ça il y'a un décalage entre le dieu d'israel, absolu, abstrait, nul ne peut le voir ou le concevoir et le pere celeste qui lui est visible et est le représentant dans la création

Soultan a dit :on ne peut pas contenir le bon dieu dans un espace ni le limiter par un temps
il est le créateur du temps et de l'espace et reste au dessus de ces notions

C'est justement cela que j'essais de démonter , qu'un tel dieu qui n'aurait pas de forme ne pourrait aucunement prendre conscience de lui même .
Des neurobiologistes ont bien démontré chez l'homme que la conscience ne pouvait pas se construire sans images de représentations .
Le phénomène de conscience est lié à la façon de se représenter . Si nous ne pouvons avoir de représentation de nous même , la conscience ne se développe pas .
Un dieu qui n'a pas de forme n'a aucune chance de se construire une représentation de lui même , si il la cherche à travers les hommes c'est qu'il est dépendant d'eux pour se construire , il n'est donc pas libre , mais dépendant de nous .