Religions du monde :: forum religion

certains pourraient penser: je ne suis pas fixé sur le Dieu des philosophes mais je suis athée du Dieu des religions, j'affirme son inexistence ou crois en son inexistence.

Ce langage me parait imprécis.
Supposons pour simplifier que le Dieu de Leibniz n'ait que 3 propriétés ABC, et que le Dieu des protestants en ait 6 ABCDEF. Il est clair que si l'incroyant ou infidèle (sans foi, ie.sans argument d'autorité) rejette les propriétés EF pcq elles lui semblent, eg., anthropomorphiques, certes on peut dire qu'il rejette un Dieu, mais seulement en partie, pcq il ne dirait pas , pour l'instant, s'opposer aux propriétés ABCD. Autrement dit le Dieu avec les propriétés ABCD n'est pas touché.
Alors il est plus exact de parler de propriétés que d'athéisme, pcq le Dieu des philosophes, en ce cas ci, n'est pas concerné.
En langage classique on dira que cette position n'est pas athée mais irréligieuse au sens du protestantisme, et en effet ce n'est pas pcq on n'est pas protestant sur la nature divine qu'on est athée. C'est pas pareil.

Et il y a tout simplement le fait de ne pas croire en quoi que ce soit mais de réfléchir sur cette notion imprécise et multiple de Dieu, sur ce qu'il peut et ne peut pas être, si tant est qu'il existe.

Car quand on réfléchit, il ne s'agit pas simplemement de nier ou d'affirmer gratuitement, il s'agit surtout de savoir.

Comment doit-on appeler celui qui nie l'existence de tout surnaturel ? Pour lui, un Dieu surnaturel ne saurait exister. Mais tout phénomène incohérent avec les lois naturelles est également nié.

Le surnaturel c'est la définition de l'homme face à certains phènomènes qu'il ne comprend pas

"Le surnaturel c'est du naturel qu'on a pas encore expliqué :"

Albert Einstein

C'est la définition dû à son ignorance

Yvon a écrit :Le surnaturel c'est la définition de l'homme face à certains phènomènes qu'il ne comprend pas

"Le surnaturel c'est du naturel qu'on a pas encore expliqué :"

Albert Einstein

C'est la définition dû à son ignorance

Désolé, mais je ne partage pas cette opinion. Le surnaturel est le domaine de l'explication qui fait appel à des causes étrangères aux lois de la nature. Devant un phénomène réel mais inexplicable, l'amateur de surnaturel verra une manifestation d'un esprit bénéfique ou maléfique. Un scientifique verra un problème à résoudre avec les lois de la nature.
Autrement dit, tout est dans l'explication du phénomène: le phénomène surnaturel n'existe pas dans la nature. D'où son nom

Yvon a écrit :Le surnaturel c'est la définition de l'homme face à certains phènomènes qu'il ne comprend pas
"Le surnaturel c'est du naturel qu'on a pas encore expliqué"

Albert Einstein

C'est la définition dû à son ignorance

Boemboy a écrit :
Désolé, mais je ne partage pas cette opinion.

Moi non plus, et tu fais bien de parler d'opinion, car c'en est une. Autrement dit : tout ce qui sort de la bouche d'un scientifique ne l'est pas nécessairement. Il faut dire aussi que si Einstein avait était en plus philosophe, il n'aurait sûrement pas fait cette bourde.

Boemboy a écrit :Le surnaturel est le domaine de l'explication qui fait appel à des causes étrangères aux lois de la nature. Devant un phénomène réel mais inexplicable, l'amateur de surnaturel verra une manifestation d'un esprit bénéfique ou maléfique. Un scientifique verra un problème à résoudre avec les lois de la nature.

Boemboy a écrit :Le phénomène surnaturel n'existe pas dans la nature. D'où son nom

Tout à fait ! Et personne de sensé ne pourra le contredire.

Serait-il possible d'avoir la source de cette citation d'Einstein dans son contexte?

Einstein était athée :

Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :

• - la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;
  
  - la deuxième est sociale et morale ;
  
  - la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :

• « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule « Dieu est subtil, mais pas malicieux » (remarque faite durant la première visite d'Einstein à Princeton, en avril 1921), cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors « un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique » (Max Jammer, Einstein and Religion p. 151). Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012 http://www.express.be/joker/fr/platdujo ... 178902.htm, Einstein y écrivit :

• « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

http://www.willeime.com/Einstein-Gutkind.htm

Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :

• « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

http://www.dico-citations.com/d-finisse ... in-albert/

Voici en outre deux passages célèbres :

• « Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »
  
  « Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »

Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.

Boemboy a dit ésolé, mais je ne partage pas cette opinion. Le surnaturel est le domaine de l'explication qui fait appel à des causes étrangères aux lois de la nature. Devant un phénomène réel mais inexplicable, l'amateur de surnaturel verra une manifestation d'un esprit bénéfique ou maléfique. Un scientifique verra un problème à résoudre avec les lois de la nature.
Autrement dit, tout est dans l'explication du phénomène: le phénomène surnaturel n'existe pas dans la nature. D'où son nom

Si il existe un phénomène qui n'existe pas dans la nature , alors il ne nous est pas inaccessible , il est donc stupide d'essayer de projeter sur lui quoi que ce soit sur la question quand à son hypothétique existence ou inexistence , c'est une perte de temps puisque toujours une impasse .C'est pourquoi je trouve les religions de croyances au surnaturel inutiles , elles sont des pertes de temps futiles en réalité .

« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

+ 1 Je partage tout à fait cet avis d'Einstein .

ChristianK a écrit :certains pourraient penser: je ne suis pas fixé sur le Dieu des philosophes mais je suis athée du Dieu des religions, j'affirme son inexistence ou crois en son inexistence.

C'est souvent le cas. Quand les athées ne se contrefichent pas du dieu des philosophes. Le panthéisme ou le déisme ne posent pas de problème aux athées.

ChristianK a écrit : Ce langage me parait imprécis.
Supposons pour simplifier que le Dieu de Leibniz n'ait que 3 propriétés ABC, et que le Dieu des protestants en ait 6 ABCDEF.

Non, le langage n'est pas imprécis, c'est le terme Dieu qui l'est.
Si on retire des propriétés à Dieu, pourquoi continuer à l'appeler Dieu ? Et y a t-il un intêret à avoir une position sur un objet théorique, conceptuel, produit de l'intellect humain.
Mais si on affirme l'existence de quelque chose, appelé Dieu, il faut déjà être très clair sur ce que c'est.
De quoi est-il fait, a-t-il un impact, si oui le()quel(s), se manifeste-t-il, a-t-il une conscience ? Tant que ces questions ne sont pas répondues, Dieu n'est qu'une abstraction.

ChristianK a écrit : Il est clair que si l'incroyant ou infidèle (sans foi, ie.sans argument d'autorité) rejette les propriétés EF pcq elles lui semblent, eg., anthropomorphiques, certes on peut dire qu'il rejette un Dieu, mais seulement en partie, pcq il ne dirait pas , pour l'instant, s'opposer aux propriétés ABCD. Autrement dit le Dieu avec les propriétés ABCD n'est pas touché.

S'il s'agit bien d'un Dieu, alors. Si je dis que Dieu c'est l'énergie, Dieu existe car l'énergie existe. Mais ça n'avance à pas grand chose. Je l'appelle énergie. Pourquoi les philosophes ne trouve pas un terme adéquate pour parler de leur objet en tant que cause première ? Cause première, c'est pas mal comme terme. A partir de ce principe, si tu veux ajouter des propriétés, il faut les démontrer. Ce que les philosophes ont fait avec Dieu, c'est retirer des propriétés à des entités anthropomorphiques et interventionnistes au point de les vider de leurs substances fondamentales.

ChristianK a écrit : Alors il est plus exact de parler de propriétés que d'athéisme, pcq le Dieu des philosophes, en ce cas ci, n'est pas concerné.
En langage classique on dira que cette position n'est pas athée mais irréligieuse au sens du protestantisme, et en effet ce n'est pas pcq on n'est pas protestant sur la nature divine qu'on est athée. C'est pas pareil.

Oui et non, il serait plutôt juste de bien définir clairement ce que le terme Dieu signifie. Et là il n'y a aucune consistance. Car le théisme philosophique n'a rien à voir avec celui religieux.

ChristianK a écrit :certains pourraient penser: je ne suis pas fixé sur le Dieu des philosophes mais je suis athée du Dieu des religions, j'affirme son inexistence ou crois en son inexistence.

Crisdean a écrit :C'est souvent le cas. Quand les athées ne se contrefichent pas du dieu des philosophes. Le panthéisme ou le déisme ne posent pas de problème aux athées.

Avant de voir si l'on croit en la possibilité d'un Dieu, il faudrait déjà se demander quelles sont les conditions de possibilité d'un Dieu.

ChristianK a écrit : Ce langage me parait imprécis.
Supposons pour simplifier que le Dieu de Leibniz n'ait que 3 propriétés ABC, et que le Dieu des protestants en ait 6 ABCDEF.

Crisdean a écrit :Non, le langage n'est pas imprécis, c'est le terme Dieu qui l'est.
Si on retire des propriétés à Dieu, pourquoi continuer à l'appeler Dieu ? Et y a t-il un intêret à avoir une position sur un objet théorique, conceptuel, produit de l'intellect humain.
Mais si on affirme l'existence de quelque chose, appelé Dieu, il faut déjà être très clair sur ce que c'est.
De quoi est-il fait, a-t-il un impact, si oui le()quel(s), se manifeste-t-il, a-t-il une conscience ? Tant que ces questions ne sont pas répondues, Dieu n'est qu'une abstraction.

Question de définitions et de possibilité. -----------> Il s'agit de voir ce que serait un Dieu possible.

ChristianK a écrit : Il est clair que si l'incroyant ou infidèle (sans foi, ie.sans argument d'autorité) rejette les propriétés EF pcq elles lui semblent, eg., anthropomorphiques, certes on peut dire qu'il rejette un Dieu, mais seulement en partie, pcq il ne dirait pas , pour l'instant, s'opposer aux propriétés ABCD. Autrement dit le Dieu avec les propriétés ABCD n'est pas touché.

Crisdean a écrit :S'il s'agit bien d'un Dieu, alors. Si je dis que Dieu c'est l'énergie, Dieu existe car l'énergie existe. Mais ça n'avance à pas grand chose. Je l'appelle énergie. Pourquoi les philosophes ne trouve pas un terme adéquate pour parler de leur objet en tant que cause première ? Cause première, c'est pas mal comme terme. A partir de ce principe, si tu veux ajouter des propriétés, il faut les démontrer.

Tout-à-fait !

Je parle pour ma part de "cause fondamentale" pour parler de la 'réalité en soi', autrement dit : de ce que j'appelle aussi "le réseau ou champ des possibles* en soi", autrement dit : "ce qui ne peut pas ne pas être", "l' ordre de nécessaire en soi", "l'absolu du relatif", etc.. Je ne l'appelle jamais Dieu.

* note: à ne pas confondre avec nos hypothétiquement possibles, possibles hypothétiquement seulement, de notre point de vue méconnaissant.

Crisdean a écrit :Ce que les philosophes ont fait avec Dieu, c'est retirer des propriétés à des entités anthropomorphiques et interventionnistes au point de les vider de leurs substances fondamentales.

Pas tous les philosophes.. non...

ChristianK a écrit : Alors il est plus exact de parler de propriétés que d'athéisme, pcq le Dieu des philosophes, en ce cas ci, n'est pas concerné.
En langage classique on dira que cette position n'est pas athée mais irréligieuse au sens du protestantisme, et en effet ce n'est pas pcq on n'est pas protestant sur la nature divine qu'on est athée. C'est pas pareil.

Crisdean a écrit :Oui et non, il serait plutôt juste de bien définir clairement ce que le terme Dieu signifie. Et là il n'y a aucune consistance. Car le théisme philosophique n'a rien à voir avec celui religieux.

Voilà, je n'aurais pas dit mieux.

Crisdean a écrit :Ce que les philosophes ont fait avec Dieu, c'est retirer des propriétés à des entités anthropomorphiques et interventionnistes au point de les vider de leurs substances fondamentales.

J'm'interroge a écrit : Pas tous les philosophes.. non...

Au temps pour moi, tu as bel et bien raison, ma généralisation est de mauvais aloi. Merci de me le rappeler.

Tout à fait d'accord que si le but est d'être précis alors il faut commencer par définir dieu.
Pour reprendre le registre de ChristianK : si on enlève toutes ses propriétés au dieu de Leibniz (A, B et C), que reste-t-il ?

ChristianK a écrit :certains pourraient penser: je ne suis pas fixé sur le Dieu des philosophes mais je suis athée du Dieu des religions, j'affirme son inexistence ou crois en son inexistence.

Ce langage me parait imprécis.
Supposons pour simplifier que le Dieu de Leibniz n'ait que 3 propriétés ABC, et que le Dieu des protestants en ait 6 ABCDEF. Il est clair que si l'incroyant ou infidèle (sans foi, ie.sans argument d'autorité) rejette les propriétés EF pcq elles lui semblent, eg., anthropomorphiques, certes on peut dire qu'il rejette un Dieu, mais seulement en partie, pcq il ne dirait pas , pour l'instant, s'opposer aux propriétés ABCD. Autrement dit le Dieu avec les propriétés ABCD n'est pas touché.
Alors il est plus exact de parler de propriétés que d'athéisme, pcq le Dieu des philosophes, en ce cas ci, n'est pas concerné.
En langage classique on dira que cette position n'est pas athée mais irréligieuse au sens du protestantisme, et en effet ce n'est pas pcq on n'est pas protestant sur la nature divine qu'on est athée. C'est pas pareil.

Méchant charabia sur l'abécédaire de dieu.