Religions du monde :: forum religion

Bonjour.

Comme vous le savez sans doute, les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent à qui veut bien les croire que la Terre Sainte a complètement été vidée de ses habitants durant 70 ans, de la destruction de Jérusalem en -607 (selon la chronologie Watchtower) jusqu'au retour des Hébreux chez eux en -537.

Ainsi, voici ce que Agecanonix a écrit sur la section dédiée aux supposés Témoins de Jéhovah:

agecanonix, e 05 Mai 2016, 17h33 a écrit :"Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
(...)
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
(...)
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants.

( les lettres géantes ne sont pas de moi, mais de Agecanonix lui-même )

Quelques heures plus tard, il renchérit :

agecanonix, e 05 Mai 2016, 21h35 a écrit :Sauf à massacrer le texte, Esdras tout comme Daniel indique que les juifs ont été déportés 70 années à Babylone et que le pays de Juda était vidé de ses habitants.

Vérifions donc cette affirmation à la lumière des Saintes Écritures, et en particulier à la lumière du verset qui constitue le thème de ce topic, à savoir Jérémie 52:30. Que dit ce verset dans son contexte ? Jugez plutôt :

Jérémie 52:27-30, [i]TMN[/i] a écrit :Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.
Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent au nombre de quatre mille six cents.

Que nous apprend ce verset 30 ( partie en caractères gras ) ?

Il nous indique noir sur blanc que 745 personnes furent "emmenées en exil" durant la "vingt-troisième année de Neboukadretsar".

Mais rappelez-vous ce que je vous ai dit au début du message : pour soutenir leur date fétiche de -607, les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah affirment que la période de désolation complète du pays de Juda a débuté l'année de la destruction de Jérusalem, pour s'achever 70 ans plus tard.

Malheureusement pour eux, la Bible affirme noir sur blanc que Jérusalem a été détruite durant la 18è année de règne de Neboukadnetsar. Ce verset de Jérémie 52:30 indique donc que 5 ans plus tard, dans la "vingt-troisième année de Neboukadretsar", il y avait au moins plusieurs centaines d'habitants en Juda. Et d'ailleurs nulle part le récit ne déclare que ce fut-là les derniers habitants du pays.

En résumé, l'affirmation de Agecanonix selon laquelle "Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants" durant 70 ans est formellement démentie par ce seul verset de Jérémie 52:30.

Je laisse maintenant la parole à ceux qui voudraient commenter cette courte analyse, voire aux supposés Témoins de Jéhovah de ce site, pour qu'ils puissent exposer librement leur défense, que je connais par avance.

S'il ne le font pas, je montrerai moi-même comment la Société Watchtower tente de massacrer* ce texte de Jérémie 52:30 pour le forcer à lui faire dire tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc.

Bien cordialement.

*terme utilisé par Agecanonix (voir la 2ème citation en début de post).

Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.

Il est aussi intéressant de lire au verset 30 que Jérémie n'indique pas que les 745 juifs exilés dans la 23ème année du roi Nébucadnezar venaient de Juda. Beaucoup s'étaient enfuis dans les pays alentour comme Moab.

De même, le sabbat de la terre concernait la terre de Juda. C'est donc un pays non cultivé avec des terres en jachère qu'annonçait Moise en cas d'infidélité.
Cela n'empêchait pas des voyageurs de traverser le pays ou quelques vagabonds d'y vivre comme ils pouvaient.
Cependant, Juda, ses princes, ses prêtres, la quasi totalité de sa population active et survivante se trouvait à Babylone.

Et enfin, la structure du texte de II Chroniques 36 est la suivante.

Nébucadnezar fait ceci, puis cela, en outre il décide ceci pour accomplir Jérémie jusqu'à tel résultat.

En clair nous avons :
Nébucadnezar attaque Jérusalem, brûle le temple, détruit les murailles, emmène en exil les survivants qui y seront des serviteurs jusqu'à Cyrus, pour accomplir Jérémie, pour que le pays se soient aussi acquitté de ses sabbats, et cette désolation a duré 70 années.

La dernière phrase est capitale : " Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir 70 ans"

Ainsi, nous avons bien 70 ans de désolation du pays, de la terre qui sera non cultivée.
Cela n'a pas pu commencer à la 1ère déportation car il s'agissait des nobles et des gens riches du pays.
Le petit peuple des cultivateurs restera en place jusqu'à la destruction, quelques années plus tard de Jérusalem où tout le monde quitte Juda, soit vers Babylone, soit vers l'Egypte.
La terre sera donc toujours cultivée jusqu'à la destruction de la ville.
Les 70 ans de sabbat n'ont donc pu commencer qu'au moment du second exil, en -607.

Ainsi je confirme toujours croire que Jérusalem a bibliquement été détruite en -607.

agecanonix a écrit :Ainsi je confirme toujours croire que Jérusalem a bibliquement été détruite en -607.

C'est amusant ! Jérusalem a bibliquement été détruite en -607, mais historiquement, archéologiquement, astronomiquement détruite en -587. C'est carrément extraordinaire pour ne pas dire miraculeux.

agecanonix a écrit :Ainsi je confirme toujours croire que Jérusalem a bibliquement été détruite en -607.

MonstreLePuissant a écrit :C'est amusant ! Jérusalem a bibliquement été détruite en -607, mais historiquement, archéologiquement, astronomiquement détruite en -587. C'est carrément extraordinaire pour ne pas dire miraculeux.

Effectivement, c'est assez troublant. C'est comme si Agecanonix vivait dans une sorte de monde parallèle où la vérité serait différente de celle de notre monde à nous. Comme si on décrétait que la Terre est bibliquement plate, ou qu'elle est bibliquement fixe comme l'Eglise l'a enseigné pendant des siècles, etc...

Comme s'il pouvait y avoir deux vérités qui s'opposent, celle de la Bible et celle des faits établis. C'est ce qu'on appelle de "l'extrémisme religieux", tout simplement.

Cela-dit, je remarque que Agecanonix commence à admettre que bibliquement le pays de Juda n'a pas connu une "absence totale d'habitants" pendant 70 ans.

Bien cordialement.

Pour croire "bibliquement" à -607, il faudrait que la Bible donne des dates...

La réflexion d'Agécanonix est absurde.

chrétien2 a écrit :Pour croire "bibliquement" à -607, il faudrait que la Bible donne des dates...
La réflexion d'Agécanonix est absurde.

Evidemment, mais seul Agecanonix ne se rend pas compte de l'absurdité d'une telle déclaration.

agecanonix a écrit : le sabbat de la terre concernait la terre de Juda. C'est donc un pays non cultivé avec des terres en jachère qu'annonçait Moise en cas d'infidélité.

Comme on le constate ici, Agecanonix transforme ses déclarations au fur et à mesure que la Bible vient démentir ses allégations.

Après nous avoir affirmé haut et fort à plusieurs reprises, avec des lettres géantes, que les supposés 70 ans d'exil exigeaient une "absence totale d'habitants" (voir le premier message de ce fil de discusssion), et puisque Jérémie 52:30 atteste qu'il y avait encore des centaines d'habitants en Juda 5 ans après la destruction de Jérusalem, alors il vient maintenant nous dire que finalement ce n'est pas d'une absence d'habitants qu'il s'agit, mais de "terres en jachère".

Cependant, nous sommes en droit de nous demander comment se nourrissaient ces centaines ou ces milliers d'habitants deJuda, pendant au moins cinq ans, si aucune terre n'était cultivée ? Se nourrissaient-ils de cueillette et de chasse, façon homme préhistorique du paléolithique ?



Cordialement.

à supprimer

Pour ceux qui ont du mal à comprendre le Français.

Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.

Les quelques 700 juifs qui seront emmenés à Babylone quelques années plus tard ne le sont pas à partir de Juda.

voili voilou !!

Donc les exilés de Jérémie 52:30 sont quoi ?

agecanonix a écrit :
Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.

Les quelques 700 juifs qui seront emmenés à Babylone quelques années plus tard ne le sont pas à partir de Juda.

Ok... Nous avons bien fait d'attendre.

Donc, après nous avoir dit que les supposés 70 ans d'exil n'exigeaient plus une absence totale d'habitants en Juda, et après nous avoir dit qu'en fait cela concerne la terre qui devait être laissée en jachère, maintenant Agecanonix revient sur sa première idée.

Que prétend donc Agecanonix ici, en conformité (cette fois-ci) avec ses dirigeants religieux ?

Reprenons le passage de la Bible qui est l'objet du thème de ce topic :

Jérémie 52:27-30, [i]TMN[/i] a écrit :Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.
Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent au nombre de quatre mille six cents.

Comme vous le voyez, dans cette conclusion du livre de Jérémie, il est mentionné trois déportations :
- une dans la 7è année de Neboukadnetsar
- une autre dans la 18è année, c'est à dire l'année de la destruction de Jérusalem
- une autre encore dans la 23è année de Neboukadnetsar, c'est à dire 5 ans après celle de la destruction de Jérusalem.

Regardez maintenant comment les dirigeants des Témoins de Jéhovah vont déformer ce passage pour le forcer à le faire correspondre à leur propre interprétation des soit-disant 70 ans de désolation du pays de Juda.

Pour la première déportation mentionnée, ils disent : "Ok, pas de souci, ces gens-là ont été pris du pays de Juda pour être emmenés en exil à Babylone."

Pour la deuxième déportation mentionnée, ils disent : "Ok, pas de souci, ces gens-là ont été pris du pays de Juda pour être emmenés en exil à Babylone."

Et pour la troisième déportation mentionnée, ils disent quoi ? "Ah non ! pour cette déportation-là, ce ne sont pas des gens qui se trouvaient en Juda, ce n'est pas possible !"

Et pourquoi ce n'est pas possible ? Tout simplement parce que, comme l'indique le titre de ce topic, cela ficherait en l'air leur interprétation personnelle selon laquelle il faut absolument que le Pays de Juda fût entièrement vidé de ses habitants pendant 70 ans. (tout ça pour arriver finalement à 1914, bien-entendu).

Seulement voilà, si vous relisez le passage biblique que j'ai affiché ci-dessus, voyez-vous quelque chose de particulier ? Voyez-vous par exemple que la troisième déportation fasse l'objet d'une différence marquée par rapport aux deux premières mentionnées ? Voyez-vous marqué quelque part que cette troisième déportation serait particulière, qu'elle concernerait des Juifs expatriés et déjà exilés quelque part ?

Bien au contraire, la conclusion du livre de Jérémie nous dit noir sur blanc au verset 27: "Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol."

Si d'un seul coup, le rédacteur de ce dernier chapitre du livre de Jérémie voulait nous renseigner sur une déportation tout à fait particulière qui aurait concerné des Juifs déjà exilés hors du pays de Juda depuis plusieurs années, ne croyez-vous pas qu'il l'aurait mentionné ?

Ainsi, une fois de plus nous constatons que les faits historiques, archéologiques et astronomiques sont en parfait accord avec la Bible, telle qu'elle est écrite.

Les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah, pour leur part, tordent le sens de ce passage pour le faire correspondre au pied-de-biche à leur propre interprétation personnelle, et ensuite ils ont le culot de prétendre qu'il faut choisir entre la Bible et les historiens. Un comble !

Cordialement.

agecanonix a écrit : Les quelques 700 juifs qui seront emmenés à Babylone quelques années plus tard ne le sont pas à partir de Juda.

voili voilou !!

D'où viennent-ils ?

Je constate, et je ne dois pas être le seul, qu Timonier développe une méthode qui n'a rien à voir avec le sujet et qui consiste à manipuler les réponses qu'on lui fait.

Donc, voici ce que je disais dans ma réponse du 7 mai à 8h46.

Age a écrit :"Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie."

Voici maintenant ce que j'ai écrit cet apm à 4h48.

Age a écrit : Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.

Or voici le commentaire de Timonier après ce dernier message.

Timonier a écrit :Donc, après nous avoir dit que les supposés 70 ans d'exil n'exigeaient plus une absence totale d'habitants en Juda, et après nous avoir dit qu'en fait cela concerne la terre qui devait être laissée en jachère, maintenant Agecanonix revient sur sa première idée.

Il apparaît que discuter avec cette personne ne sert à rien car que vous disiez noir ou blanc, elle ne s'en rend même pas compte et c'est elle qui décide ce que vous avez dit.

Pour répondre à Liberté1 qui semble le seul à suivre, je dirais que pendant la campagne de Nébucadnezar en -607, des centaines de juifs ont quitté le pays comme ça se fait naturellement quand votre pays est envahi par une nation plutôt expéditive et rendant les vaincus "esclaves".
Quand une nouvelle campagne a concerné non pas Juda, mais quelques nations avoisinantes, certaines juifs, une poignée, ont été fait prisonniers dans ces pays et ont rejoints leur compatriotes à Babylone.

Tu ne trouves absolument aucune référence à une vie sociale ou rurale en Juda après la destruction de Jérusalem et le départ deux mois plus tard des derniers juifs présents pour l'Egypte.
Tu ne trouves pas plus une nouvelle campagne militaire de Nébucadnezar contre le pays non plus.

Voici le témoignage de Flavius Josephe. Antiquités judaiques Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.

Pour cet historien juif qui était également un homme religieux, la lecture de la Bible conclut à 70 années de servitude et à un retour en Juda au terme de cette période. Josephe cite Jérémie et termine en disant, concernant Dieu. " Ces promesses, il les tînt alors"

Voici ce que Josephe écrit un peu avant dans Antiquités judaiques également. Livre X.

La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone

Tu as donc la bonne année, 5 ans plus tard, tu as bien des juifs emmenés à Babylone.. Mais tu apprends aussi qu'ils ont été fait prisonniers en Egypte..

J'ajoute ce texte de Josephe, même source.

Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans

Fin de l'histoire ..

PS. j'ai posté ce sujet il y a 2 heures. Timonier et son autre pseudo est présente sur le site depuis bien plus d'une heure.
Or aucune réponse ...
Tombée sur un os ????

agecanonix a écrit : ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, [/color]ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone[/i]

Tu as donc la bonne année, 5 ans plus tard, tu as bien des juifs emmenés à Babylone.. Mais tu apprends aussi qu'ils ont été fait prisonniers en Egypte..

Vraiment ? Voilà qui est plutôt surprenant lorsqu'on considère que dans sa première réponse, Agecanonix affirmait que les Juifs qui s'étaient réfugiés en Egypte avaient été exécutés là-bas. Je cite, pour qu'on ne m'accuse pas encore de déformer les propos :

Agecanonix, dans ce même topic, le 07 Mai 2016 à 21h46 a écrit :Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.

(c'est moi qui mets en gras)

Et pour les propos de Flavius Josephe concernant les supposés 70 ans d'exil, il a lui-même corrigé son erreur, comme cela a déjà été clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html

Cordialement.

Timonier a écrit :
Vraiment ? Voilà qui est plutôt surprenant lorsqu'on considère que dans sa première réponse, Agecanonix affirmait que les Juifs qui s'étaient réfugiés en Egypte avaient été exécutés là-bas. Je cite, pour qu'on ne m'accuse pas encore de déformer les propos :

Tous les juifs présents en Egypte ne faisaient pas partie du groupe qui a rencontré Jérémie...
Voilà donc ton seul et bien faible argument qui ne répond pas au témoignage de Josephe.
Bref. L'argument de notre amie sur Jérémie 52:30 vient de faire "flop"..

Rajoutons une pièce dans le bastringue.
Voici un autre témoignage de Josephe.

Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu

Faisons le calcul ensemble.

Esaie écrit 210 ans avant que Cyrus ne renvoie les juifs dans leur pays.
Et la prophétie avait été formulée par Esaie 140 années avant la destruction du temple.

210 - 140 = 70 années. Et donc entre la destruction du temple et l'édit de Cyrus, il y a 70 années.

Comme quoi Josephe avait de la suite dans ses idées.

Comme j'ai répondu définitivement à cette question, je laisse notre amie vous expliquer comment elle a quand même raison tout en ayant tort.

Sur ce point je lui fais confiance, elle est douée..