Religions du monde :: forum religion

Bonjour.

Certains reprochent parfois aux Témoins de Jéhovah d'avoir réponse à tout. C'est en même temps vrai et faux.
Il est exact qu'en ce qui concerne leurs croyances, ils parviennent à justifier à peu près tout et n'importe quoi. Il arrive d'ailleurs régulièrement qu'une de leurs croyances change du tout au tout, et ils peuvent maintenant justifier la nouvelle croyance aussi facilement qu'ils justifiaient l'ancienne, bien que l'ancienne et la nouvelle soient diamétralement opposées.

Par quel moyen y parviennent-ils ? Leur méthode favorite est ce qu'on appelle le "biais de confirmation".

C'est quoi ? Je vous copie-colle en bas du présent message le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent, aussi nombreuses et documentées soient-elles.

Exemple concret: les Témoins de Jéhovah affirment que Jérusalem a été détruite en 607 avant notre ère. Or, il vous suffit de regarder dans n'importe quelle encyclopédie pour constater que la bonne date est -587/-586. Il y a des milliers de preuves archéologiques qui attestent cette date.
Cette date est confirmée et attestée par l'ensemble de la communauté scientifique, historiens, archéologues, assyriologues, etc..
Et pour cause, la période néobabylonienne constitue l'épisode le mieux documenté de toute l'antiquité. Il existe des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, des tablettes astronomiques qui permettent de donner des "dates absolues" au jour près, des croisements avec la chronologie parallèle égyptienne, etc, bref, impossible de faire mieux.
Du coup, sur toute la surface de la terre, vous allez peut-être trouver une poignée de scientifiques dissidents, des illuminés qui vont soutenir la date de -607. Sans doute même que ces "scientifiques"-là sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah.
Et du coup, les Témoins de Jéhovah vont vous dire:
- "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à affirmer la date de -607 ! Il y a untel et untel".
Leur affirmation sera peut-être exacte, simplement ils oublient de mentionner que tous les autres scientifiques sur toute la surface de la terre réfutent cette allégation. Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même s'il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire.

Ils font la même chose en permanence lorsqu'ils transforment certains versets de la Bible pour les faire coller à leurs doctrines.
Exemple: Jérémie 29:10 qu'ils traduisent par "à Babylone" alors que la très grande majorité des Bibles modernes ont corrigé pour retenir "pour Babylone". (si vous ne comprenez pas l'importance de ce changement, ce n'est pas grave, c'est pour l'exemple. Sinon, allez voir les détails ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51145.html ).
Bien entendu, ils peuvent toujours dire:
- "Nous ne sommes pas les seuls à traduire ainsi ! Regardez telle ou telle autre Bible.."
Encore une fois, ils ont raison de dire qu'ils ne sont pas les seuls. Ils reste encore effectivement quelques Bibles en circulation qui contiennent cette erreur manifeste de traduction. Mais là encore, ils oublient de préciser que la très grande majorité des Bibles modernes ne traduisent plus ainsi.
Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même si c'est une position ultra-minoritaire. C'est ça, le biais de confirmation.

D'ici quelques jours, je produirai d'autres exemples concrets de biais de confirmation utilisés par la Société Watchtower, et poussés à l'extrême, ce qui revient finalement ni plus ni moins qu'à nier les faits et dissimuler des évidences.

Imaginez que vous vouliez traverser la France en voiture, mais que vous vouliez vous assurer de ne pas tomber en panne en plein milieu du voyage. Vous faites contrôler votre voiture par plusieurs experts. Il y en a un qui vous assure que vous pouvez partir tranquille, tandis que dix autres vous affirment que votre véhicule présente de sérieux soucis de sécurité et autres pièces défectueuses.
Allez-vous écarter mentalement les dix experts qui vous dérangent, pour vous fier uniquement à celui qui va dans votre sens ? C'est votre droit, et c'est ce que font en permanence les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah, sauf que ce n'est pas une simple panne, ni même un accident de voiture qui est en jeu, mais leur vie éternelle.

Voici le début de l'article Wikipédia, super intéressant (c'est moi qui souligne certains passages):

Wikipédia a écrit :Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, est l'un des nombreux biais cognitifs décrits. Il désigne la tendance naturelle qu'ont les personnes à privilégier les informations qui confirment leurs idées préconçues ou leurs hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou d'accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de leurs conceptions. En conséquence, les personnes rassemblent des éléments ou se rappellent les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprètent d'une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles.

Les biais de confirmation apparaissent notamment autour de questions de nature affective et concernant des croyances établies. Par exemple, pour s'informer d'un sujet controversé, les personnes victimes d'un biais de confirmation préfèrent généralement lire des sources qui confirment ou affirment leur position actuelle. Elles ont aussi tendance à interpréter des preuves équivoques pour appuyer leur position actuelle. Les biais dans la recherche, l'interprétation et le rappel de la mémoire ont été invoqués pour expliquer l'attitude de polarisation (quand un désaccord devient plus extrême, même si les différentes parties sont confrontées à la même preuve), de persévérance de conviction (quand la croyance persiste après que les preuves la soutenant sont démontrées fausses), l'effet de primauté irrationnelle (une plus forte importance pour les premières données rencontrées) et l'illusion de corrélation (par laquelle les personnes perçoivent à tort une association entre deux événements ou situations).

Une série d'expériences dans les années 1960 suggère que les individus sont biaisés en faveur de la confirmation de leurs actuelles croyances. Des travaux ultérieurs ont expliqué ces résultats par une tendance à évaluer les idées d'une manière unilatérale, mettant l'accent sur une possibilité unique et ignorant les alternatives. En combinaison avec d'autres effets, cette stratégie de pensée peut biaiser les conclusions qui sont atteintes. Des explications pour les biais observés incluent le rôle du désir dans la pensée, et les limitations de la capacité humaine au traitement de l'information. Une autre hypothèse est que les individus montrent un biais de confirmation, car d'une manière pragmatique ils évaluent le coût d'être dans l'erreur, plutôt que d'enquêter d'une manière neutre ou scientifique.

Les biais de confirmation contribuent à l'excès de confiance dans les croyances personnelles et peuvent maintenir ou renforcer les croyances face à des preuves contraires. Par conséquent, ils peuvent conduire à des décisions désastreuses, en particulier dans des contextes organisationnels, militaires, politiques ou sociaux.

Bien cordialement.

Le biais de confirmation étant un processus plus ou moins conscient, je ne serai pas étonné que tout le monde en fasse usage, toi y compris (tu sais le déluge... )

Ptitech a écrit :Le biais de confirmation étant un processus plus ou moins conscient, je ne serai pas étonné que tout le monde en fasse usage, toi y compris (tu sais le déluge... )

Je le reconnais volontiers. Mais de façon systématique et poussée à l'extrême, ça c'est pas commun.

C'est comme cet homme qui nage dans la piscine. Le maître nageur donne un coup de sifflet, le désigne du doigt et lui fait signe d'approcher.

- Que se passe-t-il ? demande l'homme d'un air surpris.

- Ne savez-vous pas qu'il est interdit d'uriner dans la piscine ? lui dit le maître nageur d'un ton ferme.

- Oooooh... rétorque le nageur, tout le monde fait pipi dans la piscine, c'est bien connu.

- Oui, mais pas du haut du plongeoir !



Cordialement.

Bonjour.

Voici un petit échange que je viens d'avoir avec BenFis, au sujet d'un raisonnement tenu par l'enseignant en chef de la section Témoins de Jéhovah, et qui illustre parfaitement le ridicule de la situtation, lorsque le "biais de confirmation" est poussé à l'extême:

Benfis a écrit :Lorsque les TJ (medico notamment) citent des traductions de la Bible qui contiennent la date -607, ou -606, voire -605, comme ici dans la version Lienart, ils oublient systématiquement un élément primordial qui démolit à chaque fois leur enseignement officiel.

A savoir que -607 ne correspond jamais à l’évènement voulu. Ici par ex. dans la version Lienart, cette date tombe aux environs de la 4ème année du règne de Joakim (-605), soit 20 ans plus tôt que la destruction de Jérusalem, prouvant par là que cet évènement se serait produit aux environs de -587 (-585)... la date de l’histoire profane qu’ils récusent.

Ma réponse :

Oui Benfis, c'est ce qu'on appelle le "biais de confirmation", qui consiste à ne retenir qu'un seul petit élément qui est censé nous arranger, tout en occultant mentalement tout le reste qui réfute notre raisonnement. Et effectivement, lorsqu'on a tous ces éléments-là, les bons et les mauvais, dans une seule et même phrase, alors c'est particulièrement frappant.

C'est comme si quelqu'un nous disait : "La Bible affirme que Jéhovah n'existe pas !"
- Ah bon ??? dirions-nous, d'un air plus qu'étonné.
- Oui, c'est marqué en Psaume 14:1 : "Il n’y a pas de Jéhovah."

Mais il suffirait de lire le verset en entier pour invalider le raisonnement :

Psaume 14:1 a écrit :L’insensé a dit dans son cœur : “ Il n’y a pas de Jéhovah. ”

De même, lorsqu'on considère le scan affiché par Medico :

medico a écrit :Sujet: Pourquoi 607 est bien la date biblique.
Message Titre du message: Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.
Message Ecrit le 04 Fév 2014, 17:21

bible cardinal Liénard.

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.

Il tente d'en retirer un élément qui, selon lui, irait dans son sens, sans même se rendre compte que cette citation dans sa globalité réfute son raisonnement et, du même coup, la chronologie de ses dirigeants religieux. Par exemple, cette citation de la Bible Liénart situe la chute de Ninive en -612, comme toutes les encyclopédies modernes sur la surface de notre planète, alors que la chronologie Watchtower la situe 20 ans plus tôt.

Voilà un bel exemple du biais de confirmation poussé à l'extrême.

C'est un peu amusant de voir que tu tiens deux positions très différentes selon que tu es sur cette section ou sur la section TJ.

Au sujet de Jer 29, c'est sous le règne de Tsydqiya, l'année n'est pas précisée, cependant la lettre que Jérémie envoya pourrait se situer dans la 4ieme année de son règne ou un petit peu après, c'est à dire après qu'Hanania a prophétisé qu'il resterait deux ans avant que ne revienent les exilés (batisseurs, princes, peuples, etc..).

Jérémie évoque l'idée que l'exil à Babylone va se prolonger (confirmer vers la fin du chapitre par shéméia), et invite donc ceux déjà en exil dans le pays de leurs ennemis à bâir, à prendre des maris et époques, d'avoir des enfants, et que leurs enfants fassent de même.

Mais il invite aussi les exilé à chercher la paix dans la ville et à vivre en paix, ce qui a un sens si effectivement la parole d'Hanania aurait été entendu par eux. Ils auraient pu alors être tenté à fomenter une révolte contre le pouvoir en place à Babylone, ce qui aurait été très mauvais.

Il s'ensuit la déclaration "conformément aux 70 ans .... de Jer 29:10; tu peux soit considérer que les 70 ans commencent avec la vague d'exilés concernée soit qu'ils débutent avec la vassalisation de Juda, mais 2Ch 36 et Lev 26 ne peuvent s'appliquer qu'à partir du moment où le pays devient désolé, ses habitants dans le pays de leurs ennemis, ce qui implique que la maison sur lequel le nom de Dieu est invoqué et Jérusalem sont laissés totalement à l'abandon, devenant comme Shilo. Durant combien d'années ? Durant 70 années selon 2Ch 36.

De là tu en déduis simplement que "conformément aux 70 ans..." ne peut pas s'appliquer aux batisseurs, et autres déportés. En effet la durée ne concerne pas en elle-même la déportation puisque il y a eu plusieurs vagues mais le temps durant lequel la terre s'acquittera de ses sabbats (donc sans habitant), qui coïncide aussi avec la durée de servir le roi de Babylone sous un joug de fer, prophétisé par Jérémie.

Autrement puisque toute période commence par un début et se termine par une fin. On doit pouvoir établir logiquement la date de fin en appliquant la prophétie de Daniel sur le temps entre la sortie de la parole pour rebaptir les murailles de Jérusalem et l'onction de Jésus. Et ainsi de remonter jusqu'àau moment où Cyrus émet le décrêt. ça te donnerait ainsi une date, il suffirait alors d'ajouter (puisque on est en "-", 70 ans pour arriver à la date de début qui donnera l'année de destruction du temple.

J'ai posté ici parce que dans l'immédiat le topic est vérrouillé sur l'autre section. En attendant que.

RT2

Tien j'ai la même pensée que toi.
Deux poids deux mesures, c'est assez risible.

Bonjour RT2.

RT2 a écrit :C'est un peu amusant de voir que tu tiens deux positions très différentes selon que tu es sur cette section ou sur la section TJ.

Oui, et moi-même je m'amuse beaucoup à participer à toutes ces "non-discussions". Il faut que tu comprennes que depuis peu les règles sont devenues beaucoup plus claires, et que faute d'avoir le droit de dire ce qu'on pense dans cette section "d'enseignement", on est bien obligé de dire ce qu'on ne pense pas, ou bien, comme je le fais, de ne sélectionner que des "bribes" de l'enseignement TJ avec lesquelles on est d'accord.
Le seul risque, en ce qui me concerne, c'est qu'un lecteur-visiteur qui tomberait par hasard sur la section Témoins de Jéhovah se mette à croire que je défends la Watchtower. Voilà pourquoi il me fallait de nouveau afficher ma bannière évangélique dans ma signature, et changer mon avatar.
À moins d'être complètement stupide, je suppose ainsi que n'importe quel visiteur comprendra immédiatement qu'il m'est impossible d'apporter du crédit aux doctrines de la Watchtower Society.

Au sujet de Jer 29, c'est sous le règne de Tsydqiya, l'année n'est pas précisée, cependant la lettre que Jérémie envoya pourrait se situer dans la 4ieme année de son règne ou un petit peu après, c'est à dire après qu'Hanania a prophétisé qu'il resterait deux ans avant que ne revienent les exilés (batisseurs, princes, peuples, etc..).

Je te remercie pour ta réponse, RT2. Comme je te l'ai déjà dit, ça fait plaisir de voir un sympathisant TJ s'impliquer dans une vraie discussion concernant la chronologie. C'est sans doute la raison qui a poussé le modérateur de la section TJ à verrouiller le topic où nous avions débuté cette agréable conversation. Le topic en question sera de nouveau déverrouillé par Kaboo, dès son retour, et probablement déplacé dans une autre section, pour que ****** ne s'amuse plus à le cadenasser de nouveau dès que Kaboo aura le dos tourné.

Je poursuivrais donc volontiers la discussion ici, mais je mets toujours un point d'honneur à empêcher mes topics de dévier de leur objectif d'origine.

Alors je vais attendre un peu, pour voir ce que Kaboo fera du topic verrouillé par ******. Mais ne t'inquiète pas, ton message est très intéressant, alors je te répondrai en détails, soit dans le topic d'origine, soit dans un nouveau topic, pourquoi pas.

Je te tiens au courant dès que j'ai du nouveau.

En fait medico a verouillé en attendant de faire la liste des topics sur le sujet pour répondre, comme cela doit prendre un peu de temps, et puis un petit break de temps en temps ça ne fait jamais de mal. Il n'y a pas de raison de déplacer le sujet dans une autre section pour autant.

Sinon par rapport au début des 70 ans en 2Ch 36, ce qui est intéressant, en attendant la réouverture du topic, c'est la parole de Jéhovah qui est venue à Salomon après avoir achevé la construction du temple :

(1 Rois 9:1-9) 9 Et il arriva ceci : dès que Salomon eut achevé de bâtir la maison de Jéhovah et la maison du roi, et toutes les choses désirables de Salomon qu’il prit plaisir à faire, 2 alors Jéhovah apparut pour la deuxième fois à Salomon, de la même manière qu’il lui était apparu à Guibéôn. 3 Puis Jéhovah lui dit : “ J... ton père, en disant : ‘ Pas un homme des tiens ne sera retranché [pour siéger] sur le trône d’Israël. ’ 6 Si vous et vos fils vous vous en retournez résolument de derrière moi, si vous ne gardez pas mes commandements et mes ordonnances que j’ai placés devant vous, oui si vous allez servir d’autres dieux et vous prosterner devant eux, 7 alors, vraiment, je retrancherai Israël de dessus la surface du sol que je leur ai donné ; et la maison que j’ai sanctifiée pour mon nom, je la rejetterai de devant moi, et Israël deviendra bel et bien une parole proverbiale et une raillerie parmi tous les peuples. 8 Et cette maison deviendra des tas de ruines. Tous ceux qui passeront près d’elle regarderont avec stupeur et, à coup sûr, ils siffleront et diront : ‘ Pourquoi Jéhovah a-t-il agi ainsi à l’égard de ce pays et de cette maison ? ’ ... Voilà pourquoi Jéhovah a fait venir sur eux tout ce malheur. ’ ”

Dans ce passage, le malheur que Dieu annonce est consigné en Lévitique chap 26, Israël qui n'a plus que Juda alors comme tête. partira en exil dessus son sol.

Ce que l'on retrouvera annoncé bien plus tard par Isaïe :
(Isaïe 64:11) Notre maison de sainteté et de beauté, où nos ancêtres te louaient, est devenue une chose à brûler au feu ; et chacune de nos choses désirables est devenue dévastation.

(Jérémie 52:13) Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu.

Voilà, c'était tout, simplement pour souligner que le début des 70 ans est marqué par le retranchement de Juda de dessus son sol, Jérusalem en solitude, et la maison de Dieu en ruine., cela durera 70 années.

Au sujet de Jer 25, non ça ne me dérange pas trop, pour la simple raison que la fin des 70 années est indiquée ici :

(Jérémie 25:11, 12) [...] Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah —...

C'est donc avec l'avènement de Cyrus. Ce qui nous ramène par rapport à la période des 70 années sabbatiques pour le pays de Juda au début du joug de fer prophétisé par Jérémie, soit l'année de la destruction du temple, l'année où Juda part en exil dans le pays de ses ennemis.

RT2