David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

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Ptitech

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David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 04 juin16, 08:05

Message par Ptitech »

Bonsoir à tous,

Je lisais la dernière tour de garde n°5 2016 et je me suis arrêté sur cet article intitulé "David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?". Je voulais voir comment la Watchtower allait s'y prendre pour accorder une quelconque réalité historique à ce mythe.

Je vous invite à lire en premier lieu l'article en question (ça ne sera pas long tellement elle ne peut pas en dire grand chose) :
"Certains se demandent si le récit concernant David et Goliath est une histoire vraie ou bien un mythe. En lisant l’article précédent, vous êtes-vous posé cette question ? Si oui, examinez la réponse aux trois questions suivantes.

1 | Un homme peut-il vraiment mesurer deux mètres quatre-vingt-dix ?

Une représentation à l’échelle du géant Goliath à côté d’un soldat de taille moyenne
La Bible dit que la « taille [de Goliath] était de six coudées et un empan » (1 Samuel 17:4). La coudée en question mesurait 44,5 centimètres, et l’empan 22,2 centimètres. Il mesurait donc environ deux mètres quatre-vingt-dix. Certains soutiennent qu’il ne pouvait pas être aussi grand. Mais considérez ceci : Dans l’histoire moderne, l’homme le plus grand que l’on connaisse mesurait plus de deux mètres soixante-dix. Est-ce vraiment impossible que Goliath ait mesuré une vingtaine de centimètres de plus ? Il appartenait à la tribu des Rephaïm, des hommes réputés pour leur taille exceptionnelle. Un document égyptien du XIIIe siècle avant notre ère indique que de redoutables guerriers de la région de Canaan mesuraient plus de deux mètres quarante. Par conséquent, la taille de Goliath, bien qu’inhabituelle, n’est pas impossible.

2 | David a-t-il vraiment existé ?

À une époque, des biblistes ont essayé de reléguer le roi David au rang de personnage imaginaire ; mais aujourd’hui, ils peuvent difficilement le faire. Des archéologues ont découvert une inscription ancienne mentionnant « la maison de David ». De plus, Jésus Christ a parlé de David comme d’une personne réelle (Matthieu 12:3 ; 22:43-45). D’autre part, deux généalogies détaillées qui établissent que Jésus est le Messie montrent que celui-ci est un descendant du roi David (Matthieu 1:6-16 ; Luc 3:23-31). Manifestement, David a réellement existé.

3 | Le lieu où s’est déroulé le récit existe-t-il réellement ?

La Bible dit que la bataille a eu lieu dans la vallée d’Éla. Mais elle fournit d’autres détails. Elle précise que les Philistins campaient sur le versant d’une colline quelque part entre deux villes, Soko et Azéqa. Les Israélites se trouvaient de l’autre côté de la vallée, sur le versant opposé. Ces lieux sont-ils réels ?

Notez ce que dit une personne qui a récemment visité la région : « Notre guide, qui n’est pas un homme religieux, nous a amenés à la vallée d’Éla. Nous sommes montés par un chemin jusqu’au sommet d’une colline. Alors que nous regardions la vallée, il nous a fait lire 1 Samuel 17:1-3. Puis, nous indiquant un endroit dans la vallée, il a dit : “Là-bas, à votre gauche, se trouvent les ruines de Soko.” Se tournant, il a poursuivi : “Là-bas, à votre droite, ce sont les ruines d’Azéqa. Les Philistins campaient entre ces villes, quelque part sur les collines en face de vous. Donc, nous sommes peut-être là où les Israélites campaient.” J’ai alors imaginé Saül et David se tenant juste à l’endroit où je me trouvais. Ensuite, nous sommes redescendus et, dans la vallée, nous avons traversé le lit d’un cours d’eau quasiment sec et rempli de pierres. Je ne pouvais m’empêcher d’imaginer David se baissant pour ramasser cinq pierres lisses, dont celle qui a tué Goliath. » Ce visiteur, comme beaucoup d’autres, a été très impressionné par l’exactitude des détails du récit biblique.

Il n’y a aucune raison de douter de la véracité de l’histoire de David et Goliath. Il y est question de personnes réelles et de lieux réels. Plus important encore, il se trouve dans la Parole inspirée de Dieu ; il émane donc du Dieu de vérité, Celui qui « ne peut mentir » (Tite 1:2 ; 2 Timothée 3:16).
Il est déjà intéressant de noter que la WT ne répond absolument pas à la question puisqu'elle ne se concentre que sur la réalité des protagonistes et des lieux mentionnés dans le récit. Ça reviendrait à dire que dans Astérix et Obélix il est fait allusion de Rome et de César et que par conséquent puisque Rome et César existent bien alors Astérix et Obélix aussi :lol:

Bon alors premièrement la WT parle de la taille de Goliath (2,90m) et stipule que c'est une taille qui pourrait être réaliste étant donné que l'homme le plus grand (validé et reconnu) du monde mesurait 2,70 et que donc on allait pas chipoter pour 20cm de plus ça pourrait être du coup réaliste. Bon allez, pourquoi pas. Admettons que la WT ait raison. Sauf que. Sauf que la WT mélange allègrement taille et puissance. Toutes les personnes connues atteintes de gigantisme le sont en raison de problème de santé (dérèglements hormonaux pour la plupart) et sont très souvent contraintes de porter des appareils orthopédiques car leur ossature n'a pas la "solidité" de leur stature. Ce sont donc des personnes qui, malgré leur taille hors norme, n'en sont absolument pas plus forte, loin de là !

Deuxièmement :

David a-t-il existé ? Dans tout l'état d'Israël il devait bien y avoir plus d'un David, on allait donc bien un jour tomber sur un artefact mentionnant le nom "David". Et ce n'est pas pour ça qu'il s'agit du David mentionné dans la Bible.

Troisièmement :

Le lieu de la bataille a-t-il existé ? Bon, a priori l'endroit a bien existé. Et en quoi ça crédibilise l'historicité du récit ? Est-ce qu'on a retrouvé dans des sources profanes des mentions de cet épisode ?

Et enfin en conclusion le sempiternelle discours : c'est écrit dans la Bible donc ne doutez pas, c'est le dieu de vérité bla bla bla.

Avec tout ça on est crédible aux portes tiens :lol:
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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Saint Glinglin

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 04 juin16, 08:54

Message par Saint Glinglin »

L'Illiade est bien antérieure à ce récit...
  • Maintenant, si tu veux que j'affronte la guerre et ses périls,
    fais ranger à l'instant les Troyens et tous les Grecs, afin qu'au milieu des camps,
    le vaillant Ménélas et moi nous combattions pour Hélène et pour ses trésors.
    Le vainqueur, celui qui aura conquis honorablement cette femme et ses richesses, les emmènera dans ses foyers;
    et les peuples immoleront des victimes pour cimenter une alliance et conclure des traités fidèles.
    Nous habiterez alors Troie et ses champs fertiles; et les Grecs retourneront à Argos,
    ville féconde en coursiers, et dans I'Achaïe, renommée pour la beauté de ses femmes.
http://remacle.org/bloodwolf/poetes/homere/iliade3.htm

Toute ressemblance etc...

keinlezard

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 06 juin16, 00:52

Message par keinlezard »

Hello,
Moi ce que j'aime dans les "explications" Jéhoviste, c'est la confusion permanente dans les arguments comme Ptitech le fait justement remarqué pour les "argument" obélix et astérix.
Nous pouvons rajouter l'auto persuasion sous jacente et l'absence de sens critique, toute personne normalement constituée, se dirait: "A tiens les historiens et les archéologue on trouvé la même chose que dans la bible un David. Donc, logiquement lorsque les mêmes expliquent là où la Bible est mise en défaut alors je fais confiance aux archéologues"

Bah oui, si les archéologue sont bon dans leur domaine pourquoi irais je remettre en doute moi qui ne le suis pas , archéologue, leurs conclusion. Et de là confronterais la réalité de l'Histoire à ce qu'il faut bien appelé les mythes de la Bible : Déluge, Goliath ...

Mais non, ici la WT nous dira, Les archéologues ont trouvé comme la Bible donc ils ont raison.
Les archéologues disent le contraire de la Bible donc ils ont tort.

La grosse différence c'est que l'archéologie est une discipline Scientifique et soumise donc à des règle stricte.
Alors que la WT elle n'accorde aucune valeur à la preuve ni à la démonstration scientifique si elle estime que cela va contre ce qu'elle estime vrai !

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 06 juin16, 05:49

Message par azaz el2 »

si Goliath était bien un géant pour la watchtower, pourquoi ne tient-elle pas compte littéralement de ce verset: nombres 13:33?
pourquoi tenter une diversion?
cela poserait-il un problème en rapport avec le déluge par exemple?
je dis ça je dis rien....

8-)

azaz el

keinlezard

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 06 juin16, 22:40

Message par keinlezard »

Hello,
Excellent en effet
Bovet Bonnet 1900
33 et nous y avons vu les géants, fils d'Anak, de la race des géants, et nous nous faisions l'effet de sauterelles, et c'est aussi ce que nous leur semblions.
segond
33 et nous y avons vu les géants, enfants d'Anak, de la race des géants: nous étions à nos yeux et aux leurs comme des sauterelles.
TMN
. 33 Nous y avons vu les Nephilim, les fils d’Anaq+, qui sont d’entre les Nephilim ; si bien que nous sommes devenus à nos yeux comme des sauterelles, et tels sommes-nous devenus à leurs yeux+.

Puisque nous sommes à l'époque de Moïse ... c'est effectivement étonnant :)

Puisque les Néphilim ont "TOUS" été détruit pendant le déluge ....

J'aime bien aussi le rapport de Taille.

une sauterelle mesure de la tête au bout des élytres une dizaine de centimètre pour les plus grosse.

un homme disont 160 cm ... donc pour qu'un homme soit comme une sauterelle il faut que notre néphilime mesure ... allez 256 m ...

C'est vrai c'est bibliquement prouvé :)

Cordialement
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Luxus

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 08 juin16, 23:21

Message par Luxus »

Ptitech a écrit :Il est déjà intéressant de noter que la WT ne répond absolument pas à la question puisqu'elle ne se concentre que sur la réalité des protagonistes et des lieux mentionnés dans le récit. Ça reviendrait à dire que dans Astérix et Obélix il est fait allusion de Rome et de César et que par conséquent puisque Rome et César existent bien alors Astérix et Obélix aussi :lol:
C'est un peu comme Romulus et Rémus, comme Rome existe, eh bien, ils doivent forcément exister ! :hum:
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

Aléthéia

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 09 juin16, 00:27

Message par Aléthéia »

Ce sujet concerne près de 2 milliards d'êtres humains qui se disent chrétiens et affirment croire en la Bible.

Alors pourquoi vouloir poser cette question dans la section Watchtower, qui ne représente que la poussière sur la balance ?

Pourquoi ne pas l'avoir posée dans la section "débats chrétiens", ou dans le forum "général libre" ou encore dans la section "Bible" ? Ou même "science et religions" ?

Pourquoi attaquer spécifiquement les Témoins de Jéhovah sur un sujet qui est défendu par des milliards d'autres individus ?

Le prochain topic "anti-TJ", ce sera quoi ? "Faut-il croire en Dieu ?" Comme ça, vous attaquerez les Témoins de Jéhovah sur un point qui est commun à 90% de l'humanité vivante, et plus de 99% des humains ayant jamais peuplé notre planète (sources personnelles :lol:)

:Bye:

Il va de soi que je vais signaler de nouveau ce topic à la modération, et demander son déplacement.

jerzam

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 09 juin16, 00:49

Message par jerzam »

Il y a mieux encore. Plus fort qu'Asterix et Obélix, un des hommes forts de David qui avec un coup de lance à tué 800 hommes selon un versets, 300 selon un autre. Encore une erreur dans la bible mais bref le gars il est trop fort. Plus fort que Samson qui se bat contre des lions. Apres ces récits pourquoi ne pas croire aux sirènes, au Minotaure etc??

Ptitech

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 09 juin16, 01:21

Message par Ptitech »

Aléthéia a écrit :Ce sujet concerne près de 2 milliards d'êtres humains qui se disent chrétiens et affirment croire en la Bible.

Alors pourquoi vouloir poser cette question dans la section Watchtower, qui ne représente que la poussière sur la balance ?

Il va de soi que je vais signaler de nouveau ce topic à la modération, et demander son déplacement.

Parce que l'auteur de ce topic à des griefs à l'encontre de la Watchtower et de ces cadres dirigeants.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

kaboo

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 09 juin16, 01:26

Message par kaboo »

Bonjour.

Watchtower ou pas ce sujet concerne autant les juifs, les chrétiens et les musulmans.

Chrétiens et Juifs.
1 Samuel 17:3
Les Philistins étaient vers la montagne d'un côté, et Israël était vers la montagne de l'autre côté: la vallée les séparait.
Un homme sortit alors du camp des Philistins et s'avança entre les deux armées.
Il se nommait Goliath, il était de Gath, et il avait une taille de six coudées et un empan.
Sur sa tête était un casque d'airain, et il portait une cuirasse à écailles du poids de cinq mille sicles d'airain.

Louis Segond Bible
Un homme sortit alors du camp des Philistins et s'avança entre les deux armées. Il se nommait Goliath, il était de Gath, et il avait une taille de six coudées et un empan.

Martin Bible
Et il sortit du camp des Philistins un homme qui se présentait entre les deux armées, et qui avait nom Goliath, [de la ville] de Gath, haut de six coudées et d'une paume.

Darby Bible
Et il sortit du camp des Philistins un champion de l'armee; son nom etait Goliath, il etait de Gath; sa hauteur etait de six coudees et un empan.

King James Bible
And there went out a champion out of the camp of the Philistines, named Goliath, of Gath, whose height was six cubits and a span.

English Revised Version
And there went out a champion out of the camp of the Philistines, named Goliath, of Gath, whose height was six cubits and a span.
http://saintebible.com/1_samuel/17-4.htm
http://www.fr.chabad.org/library/articl ... oliath.htm

Musulmans.
Sourate 2 - Al-BAQARAH (LA VACHE) - 286 versets - Post-Hégire
247. Et leur prophète leur dit : "Voici qu'Allah vous a envoyé Talout pour roi." Ils dirent : "Comment régnerait-il sur nous? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses! " Il dit : "Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique." - Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.

248. Et leur prophète leur dit : "Le signe de son investiture sera que le Coffre va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d'Aaron. Les Anges le porteront. Voilà bien là un signe pour vous, si vous êtes croyants! "

249. Puis au moment de partir avec les troupes, Talout dit : "Voici : Allah va vous éprouver par une rivière : quiconque y boira ne sera plus des miens; et quiconque n'y goûtera pas sera des miens; - passe pour celui qui y puisera un coup dans le creux de sa main." Ils en burent, sauf un petit nombre d'entre eux. Puis, lorsqu'ils l'eurent traversée, lui et ceux des croyants qui l'accompagnaient, ils dirent : "Nous voilà sans force aujourd'hui contre Goliath et ses troupes! " Ceux qui étaient convaincus qu'ils auront à rencontrer Allah dirent : "Combien de fois une troupe peu nombreuse a, par la grâce d'Allah, vaincu une troupe très nombreuse! Et Allah est avec les endurants".

250. Et quand ils affrontèrent Goliath et ses troupes, ils dirent : "Seigneur! Déverse sur nous l'endurance, affermis nos pas et donne-nous la victoire sur ce peuple infidèle".

251. Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/2.html

Cordialement. :hi:
Sortez de mon ordi Image

Aléthéia

Aléthéia

Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 09 juin16, 02:07

Message par Aléthéia »

Ptitech a écrit :
Parce que l'auteur de ce topic à des griefs à l'encontre de la Watchtower et de ces cadres dirigeants.
Je comprends bien, Ptitech. Mais ce n'est pas une raison pour leur reprocher à titre exclusif ce que tu pourrais de la même manière reprocher à des tas d'autres personnes.

Moi aussi j'ai des griefs contre la Watchtower, tu le sais. Mais je dénonce des faits qui caractérisent cette Organisation humaine, des faits ou des doctrines spécifiques à cette religion. C'est à ça que sert la présente section.

De tout temps le Diable se sert de la vérité pour vendre ses mensonges. Le mensonge n'est efficace que s'il a le goût de la vérité. Si vous attaquez les Témoins de Jéhovah sur des points qu'en tant que "simple chrétienne" je considère comme vrais, alors je serai la première à défendre la vérité et à soutenir les Témoins de Jéhovah sur un tel point précis. Et d'autres feront de même, si bien que ce sera la foire d'empoigne, et le message consistant à avertir des dangers de la Watchtower sera perçu de manière très confuse. Autant éviter ça.

Cela-dit, ton topic est intéressant, et je lui souhaite beaucoup de succès dans sa nouvelle section.

:Bye:

Ptitech

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 09 juin16, 02:11

Message par Ptitech »

À chacun sa façon de défendre sa vision de la vérité.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 09 juin16, 02:55

Message par QuestcequelaVérité »

Les TJ ont leur défaut, mais certaines de leurs interprétations sont justes. Eux aussi en prenne plein la ...... pour Jésus. Après il est vrai qu'il crée aussi des dégâts... Désolé pour toi Ptitech.

Il n'y a pas d'éléments archéologiques pour le combat entre David et Goliath. Il y a certes une citation de David sur la stèle de Tel Dan, et le nom de goliath a été trouvé sur une poterie datant du 10eme siècle (date biblique du combat). C'est bien peu, mais ça ne veut pas dire pour autant que le récit est mythique. La taille de Goliath, selon la mesure biblique est de 2m90. Ca va encore non :D

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 11 juin16, 02:59

Message par medico »

azaz el2 a écrit :si Goliath était bien un géant pour la watchtower, pourquoi ne tient-elle pas compte littéralement de ce verset: nombres 13:33?
pourquoi tenter une diversion?
cela poserait-il un problème en rapport avec le déluge par exemple?
je dis ça je dis rien....

8-)

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*** w11 15/7 p. 10-11 § 4 Vous laisserez-vous guider par Jéhovah ? ***
Une fois de retour, dix d’entre eux ont tenu des propos négatifs et décourageants. Ils ont même affirmé que certains habitants du pays étaient des géants qui descendaient des Nephilim, hybrides nés de l’union entre des anges rebelles et des femmes (Gen. 6:4). Cette affirmation était absurde. Les Nephilim avaient été supprimés lors du déluge, des siècles auparavant, et ils n’avaient pas eu d’enfants. Malheureusement, même des déclarations non fondées parviennent à influencer ceux qui manquent de foi. Le compte rendu négatif de ces dix espions a rapidement semé la panique chez les Israélites. La plupart en ont bientôt conclu que ce serait une erreur d’entrer en Terre promise, alors que Jéhovah les y invitait. Dans cette situation pour le moins tendue, qu’ont fait Josué et Caleb ? — Nomb. 13:25-33.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: David contre Goliath : cela a-t-il réellement eu lieu ?

Ecrit le 11 juin16, 03:50

Message par Saint Glinglin »

Le texte ne dit nullement que les éclaireurs ont menti.

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