[607 ou 587] Témoins primaires et témoins secondaires

[Aléthéia]

Bonjour.

J'ai déjà évoqué ce sujet dans un topic consacré aux éclipses lunaires, et les arguments présentés ont tout naturellement été noyés dans un flot de messages sans aucun rapport avec cette question. Voilà pourquoi j'estime important d'ouvrir un nouveau fil de discussion, ne serait-ce que pour pouvoir y renvoyer facilement et rapidement les lecteurs au moyen d'un hyperlien direct.

Voici tout d'abord ce que j'avais écrit, et ensuite je reviendrai sur cette question en détails.

On considère aujourd'hui que Ptolémée, Bérose, Flavius Josèphe, et tous les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" et sujets à caution. Depuis plus d'un demi-siècle les dates absolues de la chronologie néo-babylonienne sont fixées à l'aide de témoins "primaires" constitués par des tablettes cunéiformes et autres témoignages gravés dans la pierre (cylindres, stèles mortuaires, etc).



Illustration:

Imaginons un braquage de banque. Quelques semaines plus tard on appréhende des suspects, et on demande à des clients de la banque qui étaient présents durant le braquage de témoigner de ce qu'ils ont vu. Certains témoignages concordent mais pas tous. Certains disent que les braqueurs étaient quatre, d'autres n'en ont aperçu que trois. Certains pensent qu'il y avait une femme, mais ils n'en sont pas certains.
Mais bon, faute de mieux, on est bien obligé de se fier à ces témoignages et d'essayer de les harmoniser comme on peut.
Et puis voilà que tout à coup un type arrive en courant en disant "Laissez tomber !".
- Quoi ??? s'étonnent les enquêteurs. Que se passe-t-il ?
- J'ai retrouvé l'enregistrement vidéo de la banque ! On voit tout se qui s'est passé durant le braquage, et sous plusieurs angles !

Voilà ce qu'il s'est passé avec la chronologie néo-babylonienne. Durant des siècles on était obligé de se fier à des témoins secondaires tels que Bérose ou Ptolémée, et c'était déjà pas si mal. Et puis à la fin du 19è siècle, on a découvert "l'enregistrement vidéo" de tout ce qui s'est passé, sous la forme de dizaines de milliers de tablettes cunéiformes.
L'examen minutieux de ces tablettes a pris plusieurs décennies, mais cela a permis d'établir de façon absolue les dates des règnes des monarques néo-babyloniens et, bien entendu, la date de la destruction de Jérusalem, à savoir 587/586 avant notre ère.

Et les témoins secondaires tel que les historiens classiques ne peuvent en aucune manière remettre en question les conclusions sans appel archéologiques et astronomiques, pas plus qu'un témoin du braquage ne pourra nous convaincre qu'il n'y avait que trois braqueurs si la vidéo en montre quatre.

Revenons un peu plus en détails sur ce qui a été expliqué ici.

Que sont les "témoins primaires" ?

Il s'agit tout d'abord des dizaines de milliers de documents cunéiformes qui fournissent des informations de type chronologique concernant la période néo-babylonienne qui nous intéresse.

Ces dizaines de milliers de documents cunéiformes sont constitués principalement de tablettes d'argile dites "d'affaires" ou "administratives". On en recense à ce jour plus de cinquante mille.
À ces documents d'affaires et administratifs viennent s'ajouter des "chroniques", c'est à dire des tablettes, des cylindres, ou des bas-reliefs qui relatent des événements historiques, tels que des batailles, des conquêtes, etc.
Ajoutons à cela des documents dits "royaux" comme des listes de rois, ou des stèles mortuaires indiquant la biographie ou la généalogie de tel ou tel personnage royal.
Comme témoins primaires, il faut encore ajouter des dizaines de tablettes astronomiques qui associent des positions lunaires et planétaires à des années de règne des monarques néo-babyloniens.

Pourquoi ces dizaines de milliers de documents sont-ils qualifiés de "témoins primaires" ?

Pour une raison très simple : ils sont contemporains des événements qu'ils relatent.

Par honnêteté, il faut cependant nuancer nos propos. Certains de ces documents sont seulement des "copies" de documents contemporains des événements. Signalons tout de suite que les plus de cinquante mille documents d'affaires et administratifs sont des originaux. Il ne s'agit pas de copies, tous les experts sont unanimes sur ce point. On ne voit pas pourquoi, des siècles après les faits, on se serait donné la peine de recopier la transaction financière d'un bédouin qui prête sa chèvre à son voisin.
En revanche, certaines tablettes astronomiques, chroniques ou stèles sont des copies datant de l'époque des Séleucides, c'est à dire qu'elles datent d'environ trois à quatre siècles après les originaux.

Est-ce un problème ? Pas vraiment. Comparons avec la Bible. Tout le monde sait très bien qu'il n'existe aucun manuscrit "original" ni de l'Ancien Testament, ni du Nouveau. Les bibles actuelles sont basées sur des manuscrits qui sont des copies datant d'environ trois siècles après les originaux pour le Nouveau Testament, et pratiquement le double pour l'Ancien Testament.

Il existe bien des manuscrits du Nouveau Testament datant de moins d'un siècle après les originaux, mais ils sont généralement très fragmentaires, quelques lignes ou quelques pages tout au plus, et dans un état pitoyable, par exemple comme ceci :



Le plus célèbre reste le papyrus Rylands P52, qui serait une copie datant de seulement quelques dizaines d'années après l'original. Le voici :



Pas vraiment transcendant, n'est-ce pas ?

En comparaison, rappelons que les "témoins primaires" de la période néo-babylonienne sont constitués de plus de cinquante mille tablettes d'argiles originales, pas des copies, qui pour la plupart sont parfaitement bien conservées.







Enfin, en ce qui concerne la période néo-babylonienne, la plupart des historiens considèrent la Bible hébraïque (Ancien Testament) comme un "témoin primaire" également. En effet, même si les manuscrits qui nous sont parvenus ne sont que des copies datant d'au moins cinq à six siècles après les faits, on peut néanmoins estimer que les copistes hébreux sont assez fiables pour avoir transmis un texte fidèle aux documents plus anciens qu'ils ont recopiés.

Voilà pour ce résumé des témoins dits "primaires".

Dans la suite de ce topic, je vais bien entendu aussi parler des "témoins secondaires" de manière à préciser quelle est leur utilité, si tant est qu'ils en aient encore une.

À suivre...

[QuestcequelaVérité]

Ne pas oublier que sous l'empire romain, beaucoup de livres sacrés ont été brûlé. Cela explique certainement la perte de manuscrit précieux et très ancien.

Aussi les citations des pères apostoliques parlent des livres du NT au cours du 2eme siècle. On est vraiment pas loin de l'époque des originaux.

Le fragment de Marc trouvée dans une momie égyptienne est daté de l'an 90, encore plus ancien que le P52 qui est de 125.

A quand daterais-tu la rédaction de l'AT ? tu connais le fameux débat...

[Aléthéia]

Le fragment de Marc trouvée dans une momie égyptienne est daté de l'an 90, encore plus ancien que le P52 qui est de 125.

Mouaip.... As-tu un lien qui montre une photo de ce "fragment" ? Quelqu'un a-t-il déjà précisé le texte qu'il contient ? Est-on certain de sa datation ? Par quelle méthode a-t-il été daté ?

Je rappelle que sa découverte date de 2012, ça commence à faire beaucoup pour un simple "fragment"...

[agecanonix]

En fait, quoi que puisse avancer Al...., la bible ne sera jamais en accord avec les historiens car il existera toujours des zones d'ombre ou des éléments manquants dans les investigations des historiens.

Ainsi, la bible était la seule à citer Belshatzar et à lui donner le titre de Roi de Babylone.
C'est la même chose pour Darius le Mède, à ne pas confondre avec Darius le Perse qui régnera sur la Perse 20 ans plus tard.

Cela nous renseigne sur le fait que beaucoup de choses restent obscures.

Prenons par exemple Daniel 9:1.

• "Dans la première année de Darius, le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens."

Nous sommes ici en -539. C'est Cyrus qui a conquit Babylone et le pays des chaldéens !!

Pourtant Daniel indique que le nouveau roi de Babylone est un certain Darius et le connait suffisamment pour citer son âge et sa famille. Daniel 5:31.

Que nous apprend ce texte ? Qu'un personnage pouvait être qualifié de roi sur une partie du territoire qu'un autre roi, plus grand, dirigerait en même temps que lui. Daniel 6:28.

Mais surtout que les historiens peuvent longtemps ignorer complètement un personnage pourtant essentiel.

Ainsi, les tablettes ne retiennent que Nabonide comme roi de Babylone au moment où Cyrus intervient. Pourtant, Belshatzar porte le titre de roi en Daniel 8:1, 5:1,7, 9,13, 17, 30.

Doit-on s'en étonner ? Un lecteur de la bible ne peut pas s'en étonner lorsque l'on sait que Jésus, le roi choisi par Dieu, sera assisté de 144000 autres rois pour régner sur un même territoire, la terre. Rév 5:10.

Quelle leçon en tirer ? Que lorsque la bible fait référence à un roi étranger, comme Nébucadnezar, la possibilité existe, dans cette dynastie, et dans la définition biblique du mot "roi", qu'un personnage puisse être qualifié de roi alors qu'un autre roi, en l'occurrence son Père, serait encore en exercice.

Egalement, comme les historiens ignorent tout de Darius le Mède, que les tablettes astronomiques restent également étrangement muettes sur ce personnage, pourtant qualifié de roi, la sagesse nous incite à raison garder avant d'en conclure que la bible se trompe.

attention ! Nous ne parlons ici que de faits reconnus par tous les chrétiens. Al..., Thomas, les TJ ne mettent absolument pas en doute l'existence de ces deux rois oubliés de l'histoire.. Mais tout de même, oublier 2 rois à ce moment précis de l'histoire de Babylone, c'est loin d'être un détail et cela montre que les tablettes astronomiques babyloniennes ne sont pas vraiment fiables à 100%.

Maintenant posons les deux définitions du mot "roi" selon que l'on soit juif ou Babylonien.

Pour un Babylonien, Belshatzar n'est pas roi au sens de Nabonide. Il était probablement gouverneur. Seulement, pour Daniel, il était roi.

Idem pour Darius le Mède puisque le monarque absolu des Perses était évidemment Cyrus..

Il n'y a donc rien d'impossible à ce que la bible ait appelé Nébucadnezar avec le titre de Roi, alors que son père était encore vivant et souverain de l'empire Babylonien.

Tout cela éclairerait différemment la lecture des tablettes astronomiques babyloniennes qui elles, ne considéreraient que les années de règnes de Nébucadnezar commençant à la mort de son Père, alors que les juifs auraient considéré ce personnage comme roi ou gouverneur, l'appelant "roi", dès le moment où il aurait agi dans la région en qualité de "gouverneur" héritier du trône.

C'est une hypothèse, le CC n'aborde pas cette question, mais c'est assez intéressant pour être abordé calmement.
Toute discussion est donc libre pour un TJ puisqu'aucun point doctrinal n'est en cause.

Si vous suivez ces débats, vous avez compris qu'une lecture directe de II Chron 36, Daniel 9, Jérémie 25 amène à la conclusion que Jérusalem a été détruite en -607.
Nos amis sont contraints à des explications de plusieurs pages à chaque fois pour monter des usines à gaz visant à modifier le sens des mots.

Ainsi, par exemple, lorsque vous lisez " tous les jours que le pays resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir 70 ans" vous vous dites naturellement que le sabbat a duré 70 ans. Et bien nos amis vous disent que vous ne savez pas lire, mieux, en citant le texte tout en ayant effacer la mention des 70 ans, ils affirment que le texte ne fait aucune mention de temps. Il fallait oser !

De même, lorsque Jérémie écrit que Juda est resté sans habitant à partir du 7ème mois de l'année de destruction de Jérusalem, nos amis vous disent que vous devriez retourner à l'école puisque l'expression "sans habitant" ne signifierait pas que le pays n'était plus habité.

Et je ne vous cite que deux exemples, en plus..

a suivre ...

[Aléthéia]

Bien. Après cette belle tentative de diversion par Agecanonix, revenons à nos moutons.

Dans la première partie du sujet, nous avons détaillé ce que sont les "témoins primaires" de la chronologie néo-babylonienne. Pour résumer en une seule phrase, il s'agit des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes commerciales et administratives, ainsi que les listes royales, les chroniques, les stèles, les tablettes astronomiques, et bien entendu la Bible hébraïque.

Que sont alors les "témoins secondaires" ? Il s'agit essentiellement de personnages de l'antiquité qui donnent des renseignements au sujet de la période néo-babylonienne.
Contrairement aux témoins primaires, ils ne sont pas contemporains des événements. Ces personnages ont vécu plusieurs siècles après les faits. Deux à trois siècles après dans le meilleur des cas, et jusqu'à sept siècles pour le pire des cas, comme par exemple Flavius Josèphe.

En général, la littérature vulgaire présente ces personnes comme étant essentiellement des "historiens", mais c'est rarement le cas. Par exemple, Bérose était un prêtre babylonien, Ptolémée était avant tout un astronome et un géographe, et même Flavius Josèphe était à la base un pharisien, puis ensuite un traître à la solde de l'Empire romain.
Outre Bérose, Ptolémée et Flavius Josèphe, le quatrième témoin secondaire fréquemment cité est Alexandre Polyhistor, un géographe romain ayant vécu au premier siècle avant notre ère.

Revenons un instant sur chacun de ces quatre témoins secondaires.

1) Bérose

Bérose est le plus ancien de nos témoins secondaires, c'est à dire le plus proche de la période néo-babylonienne. Proche de combien ? On ne peut pas être extrêmement précis, mais il est couramment admis que Bérose serait né juste avant ou pendant le règne d'Alexandre le Grand, aux alentours de -330, soit entre deux et trois siècles après les événements de la période néo-babylonienne.
Bérose était un prêtre babylonien, avec des talents d'astronome tout d'abord, mais aussi d'historien.
Il est l'auteur d'un ouvrage historique nommé "Babyloniaca" retraçant l'histoire de la Chaldée depuis des temps immémoriaux, mais cet ouvrage a complètement disparu. Il ne demeure que des extraits cités par d'autres auteurs, notamment Flavius Josèphe.

2) Alexandre Polyhistor

Il s'agit d'un historien romain ayant vécu au Ier siècle av. J.-C. à l'époque de Sylla, un homme d'état romain représenté sur l'image ci-dessus. Tout comme pour Bérose, aucun de ses ouvrages n'a survécu au temps, et nous ne connaissons ses oeuvres qu'au travers des citations qui en sont faites par d'autres auteurs moins anciens, notamment Eusèbe de Césarée qui a vécu au 3è et 4è siècle de notre ère.

3) Claude Ptolémée

Ptolémée était un scientifique grec. Il était à la fois astrologue, astronome, mathématicien et géographe. Son oeuvre la plus célèbre reste l'Almageste, une sorte de traité d'astronomie tellement en avance sur son temps que Ptolémée est considéré aujourd'hui encore comme un "génie" de l'Antiquité.
Il a vécu au premier siècle de notre ère, et il été contemporain de notre quatrième témoin, à savoir:

4) Flavius Josèphe

Comme Ptolémée, Flavius Josèphe a vécu au premier siècle de notre ère. Il était Juif mais a été considéré comme un traître d'Israël à son époque, et comme un "bonimenteur". Voici ce qu'on peut lire de lui dans l'article Wikipédia qui lui est consacré:

Ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation

Il faudra attendre plusieurs siècles avant que les Juifs s'intéressent à ses oeuvres, qui n'auraient probablement jamais survécu si les chrétiens de la diaspora ne les avaient soigneusement conservées.
Ses ouvrages les plus connus sont "La Guerre des Juifs" et les "Antiquités judaïques".

Après cette brève présentation, rappelez-vous notre scène du braquage de banque du début. Durant des siècles, les historiens ne disposaient que du témoignage de ces témoins secondaires, qui ne s'accordaient pas toujours parfaitement. D'autre part, nous ignorions, et nous ignorons toujours sur quelles bases ces témoins secondaires se sont appuyés. Par exemple, on peut supposer que Bérose et Ptolémée ont eu sous les yeux des documents cunéiformes, sous forme de tablettes, de cylindres ou de stèles qui leur ont permis d'accéder à des informations chronologiques et astronomiques contemporaines de l'époque néo-babylonienne. Mais il est impossible d'être catégorique, puisque aucun de ces documents historiques ne nous est parvenu.

D'autre part, ces témoins secondaires ont une fâcheuse tendance à copier les uns sur les autres, à se référer les uns aux autres, si bien qu'il devient finalement très difficile de savoir qui est à l'origine de l'information.

Le Professeur Albert Ten Eyck Olmstead qui a été l'une des plus éminentes autorités dans le domaine de l'Histoire ancienne du Proche-Orient dit à ce propos :

"La chronique d'Eusèbe, qui s'inspira en partie d'Alexandre Polyhistor, lui-même ayant emprunté directement à Bérose, et en partie à Abydène qui, semble-t-il enprunta à Juba, Juba ayant lui-même emprunté à Alexandre Polyhistor et donc à Bérose. Pour compliquer davantage les choses, dans certains cas Eusèbe n'a pas avoué qu'Abydène n'était que le faible écho de Polyhistor, et il a cité le récit de chacun d'eux côte à côte. Et ce n'est pas tout. Bien qu'en général il faille préférer sa reprise de Polyhistor, Eusèbe semble s'être servi d'un manuscrit médiocre de cet auteur." - Assyrian Historiography - A Source Study, Social Science Series, Vol III, N°1, 1916, pp 62,63

Comme je lai déjà expliqué, jusqu'à la moitié du 19è siècle, nos "enquêteurs", c'est à dire les experts en chronologie antique n'avaient pas tellement d'autre choix que de se baser sur le témoignage de ses sources secondaires, en tentant bon gré mal gré d'harmoniser les divergences et autres incohérences. Voilà pourquoi, si vous consultez des ouvrages du 18è ou du début du 19è siècle, pour un même événement tel que la chute de Tyr, la prise de Ninive, le règne de Neboukadnetsar, etc, vous allez trouver tout un tas de dates contradictoires, parfois même dans une seule et même encyclopédie.

En revanche, depuis la découverte des dizaines de milliers de documents cunéiformes constituant la source primaire de témoignages, désormais tous les ouvrages spécialisés et toutes les encyclopédies sur la surface de la Terre vous donnent exactement les mêmes dates. Il n'y a plus aucun doute possible.

Voilà pourquoi si aujourd'hui quelqu'un tente de vous convaincre que Jérusalem a été détruite vingt ans avant la date absolue que vous trouvez dans votre dictionnaire, en que cette personne commence à appuyer ses dires en citant Flavius Josèphe ou Polyhistor, par exemple, alors il devrait y avoir immédiatement dans votre esprit un gros "Warning" qui s'allume...


C'est comme si, pour le braquage de la banque, un avocat vous disait "Non, non, ne tenez pas compte des images des caméras de surveillance qui montrent quatre braqueurs, mais écoutez tel et tel témoin qui vous assure qu'il n'y en avait que trois."

Comme cela a déjà été précisé, si les bandes vidéo montrent quatre braqueurs, pourquoi prêterions-nous attention au témoignage d'un témoin qui prétend qu'il n'y en avait que trois ? Au mieux, nous allons en conclure que ce témoin n'en a vu que trois, de là où il était placé, mais jamais nous ne remettrons en question les faits incontestables de la vidéo de surveillance qui en montre quatre.

Est-ce à dire que les témoins secondaires ne servent désormais plus à rien ?

C'est la question à laquelle je répondrai dans la dernière partie de ce sujet.

J'attends d'éventuelles réactions avant de terminer.

[agecanonix]

Je sais pas pour vous, mais pour un chrétien, les témoins primaires sont Jérémie, Esdras, Daniel ....

Tous les trois ont vécu les événements, tous les 3 vivaient au coeur du drame, tous les 3 ont été choisis par Dieu pour commenter les événements.

Il n'y a pas mieux qu'eux, lorsque l'on se positionne dans une démarche spirituelle, pour savoir ce qui s'est vraiment passé et combien de temps.

Or, il ressort ces points communs entre ces 3 témoins.

1) Jérusalem a été dévastée au début d'une période bien précisée par ces 3 témoins.
2) La durée de désolation est la même pour ces 3 témoins.
3) La fin de la désolation du pays a lieu à la même date.

Reprenons ces témoignages et ces 3 points.

Jérémie, dans sa prophétie au chapitre 25, indique que tout le pays deviendra un lieu dévasté et que les nations, dont Juda, devront servir le roi de Babylone.
Cependant nous trouvons une particularité pour Juda. Si tous les pays vont servir le roi de Babylone, seul Juda va être dévasté.

Daniel, de son côté, indique au chapitre 9 de son livre qu'il a discerné à travers les livres, que 70 ans ont été déterminés par Dieu pour accomplir les dévastations de Jérusalem.

Esdras, pour sa part écrit en II Chroniques 36 que Jérusalem a été dévastée par le roi de Babylone, que les survivants ont quitté le pays pour Babylone et que le pays de Juda, désormais vidé de ses habitants, s'est acquitté de ses sabbats pendant 70 ans.

Ces 3 témoins, disent la même chose, indiquent que Juda sera vidé de ses habitants, que cela commencera à la destruction de Jérusalem et que cela s'achèvera lorsque Cyrus sera roi de Babylone..Et ils indiquent 70 ans..

Tels sont les témoignages incontournables de ces témoins plus que primaires. Ils étaient des témoins privilégiés.

Al... nous propose aussi un raisonnement, disons le franchement, enfantin. Parce que l'histoire profane déterminerait la date de -539 pour la prise de Babylone par Cyrus, cela validerait toutes les autres dates apportées par ces historiens. Ils seraient infaillibles.

Et surtout, les TJ n'auraient pas le droit d'utiliser cette date !! verbotten, interdit, niet !!!

Un exemple: Vous connaissez la date du 14 juillet 1789. Elle a toute les chances d'être correcte.. Mais le fait de la valider viendrait-il prouver que toutes les dates historiques suivant ce 14 juillet sont automatiquement correctes.

Chaque date de l'histoire est indépendante et on ne valide pas un bouquet de dates parce que l'une d'entre-elles serait correcte.

Le prise de la Bastille aurait eu lieu en réalité un mois plus tard, ça ne changerait pas pour autant la date du sacre de Napoléon.

Bref, un peu de sérieux pour quelqu'un qui entend nous donner une leçon d'histoire..

Donc, à moins que Al.... ait l'intention de nous démontrer que -539 n'est pas la bonne date, nous nous baserons sur elle..

[Aléthéia]

Je sais pas pour vous, mais pour un chrétien, les témoins primaires sont Jérémie, Esdras, Daniel ....

Curieux cette façon pour quelqu'un qui se décrit comme chrétienne de privilégier des astrologues...

Tout est dit dans cette constatation.

Ce que notre ami Agecanonix oublie de vous dire, c'est que toute la chronologie de la Watchtower, et donc toute sa théologie, se base sur la date de -539, qu'ils qualifient eux-mêmes -et pour cause- de "date fondamentale".

Mais cette date de -539, d'où provient-elle ? Certainement pas de Jérémie, Ezra ou Daniel.

Elle provient directement de certains "témoins primaires" détaillés dans la première partie de ce sujet, et rien dans la Bible ne permet de fixer la date de -539.

Je répète, pour que ce soit bien clair : rien dans la Bible ne permet de fixer la date de -539.

Pour s'appuyer sur cette "date fondamentale", les Témoins de Jéhovah n'ont pas d'autre choix que d'aller puiser leurs informations dans des tablettes cunéiformes, astronomiques et autres documents archéologiques.

Encore un belle tentative de diversion de la part de notre ami qui manifestement mange son chapeau.

[agecanonix]

Nous avons ici, de la part de Al.... une attitude bien curieuse pour quelqu'un qui a l'intention de nous faire une leçon d'histoire.

Il faudrait donc, si nous l'écoutions, soit refuser toutes les dates apportées par l'histoire, soit les accepter toutes.

C'est à prendre ou à laisser. On ou Off. On croit, ou on ne croit pas. C'est une question de foi pratiquement.

Un historien aurait raison sur tout ou sur rien, mais il n'y aurait absolument aucune possibilité qu'il puisse se tromper si l'on démontre que sur un seul élément il aurait raison.

Bref, du grand n'importe quoi...

Plus sérieusement, il y a des milliers de tablettes, toutes ne sont pas écrites par les mêmes personnages. Cependant quelques une permettent de façon fiable de déterminer -539..
Cela valide t'il les milliers d'autres tablettes ou pièces qui n'abordent ni de près ni de loin cette date de -539..
Evidemment non !
Un compte-rendu précis sur la bataille de Verdun ne vient pas valider la bataille d'Alésia. A chaque document sa vérité ou son erreur mais affirmer qu'un seul document vérifié validerait tous les autres feraient hurler n'importe quel historien.

Du sérieux, svp !!

[Aléthéia]

il y a des milliers de tablettes (...) quelques une permettent de façon fiable de déterminer -539..

C'est bien, tu reconnais que ce ne sont ni Jérémie, ni Ezra, ni Daniel, ni personne d'autre dans la Bible qui permette de déterminer la "date fondamentale" de -539. C'est très bien, Agecanonix, on progresse plus vite que je ne l'espérais.

Sinon, pour ceux que ça intéresse, pour fonder la date de -539, les dirigeants des Témoins de Jéhovah se basent sur la tablette BM33066, l'une des pires tablettes cunéiformes. J'ai déjà initié un topic spécialement dédié à cette tablette ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51331.html

[agecanonix]

La bible, pour la période de l'AT, ne marque pas une continuité dans sa chronologie.

Si elle permet un suivi correct et précis jusqu'à la destruction de Jérusalem par Nébucadnezar, il faut attendre Cyrus pour identifier une date commune à l'AT et à l'histoire profane.

Nous avions en effet besoin d'une date reconnue et démontrée par tous les historiens, sur la base de documents fiables.

C'est le cas pour la date de -539 identifiée pour déterminer l'année où Babylone est tombée. Il n'y a pas à s'étonner que cette date soit aussi facilement vérifiable puisque l'événement était de taille.

Bref, comme pour toute démonstration logique et argumentée, il faut toujours partir d'une événement reconnu par tous..

Mais, accepter une date n'emporte pas l'obligation d'accepter tous les autres documents, différents de la tablette BM33066.

Voici comment cela se présente. Nous avons une tablette BM33066, qui emporte l'adhésion de tous et que Al... reconnait comme légitime à déterminer la date de -539 comme celle de la prise de Babylone par Cyrus.

Puis il y a des centaines d'autres tablettes. Elles n'ont pas le même auteur que la tablette BM33066, et il n'y a donc absolument aucune raison que cette dernière puisse servir de preuve aux autres tablettes.

Les TJ ne sont donc pas dans l’ambiguïté lorsqu'ils acceptent le témoignage de la tablette BM33066 et lorsqu'ils préfèrent la bible pour établir le reste de la chronologie biblique.

Si vous avez suivi ces discussions, vous savez que la bible établit que les juifs sont restés 70 ans à Babylone.
Seulement, les détails de cet exil indiquent que cela a commencé au moment de la destruction de Jérusalem et non pas avant, que cela a généré une dévastation du pays, vidé de ses habitants, pays qui a donc pu profiter de 70 années de sabbat pour la terre.

Bref, Jérémie, Esdras et Daniel sont formels : 70 ans de sabbat de la terre, 70 ans sans habitants en Juda, 70 ans qui s'achèvent en -537, deux ans après la chute de Babylone. D'où la nécessité de connaître la date de -539.

Pour le reste l'attitude des TJ est logique. Si vous êtes croyants, imaginez vous fonder votre foi sur les écrits de personnes étrangères au christianisme si en plus, vous possédez les écrits des apôtres de Jésus.
Il est évident que votre préférence et votre conviction se nourriront des écrits chrétiens même s'ils viennent contredire des écrits profanes. Nous sommes dans le domaine de la foi ici, pas dans une analyse historique qui n'a que faire que des documents se déclarent inspirés par Dieu.

Nous avons beaucoup débattu sur ce thème. je vous soumets les liens qui vous résumerons la position TJ.

Y a t'il eu un vrai exil et un pays vidé de ses habitants.
http://www.forum-religion.org/post1058162.html#p1058162

Daniel a compris que les 70 ans s'achevaient.
http://www.forum-religion.org/post1057724.html#p1057724

Esdras indique 70 années de sabbat de la terre.
http://www.forum-religion.org/post1056340.html#p1056340

Qu'est ce qu'un sabbat de la terre.
http://www.forum-religion.org/post1056130.html#p1056130

Vous y remarquerez que les faits sont simples, sans possibilité d'une autre interprétation..

Bonne lecture.

[Thomas]

Y a t'il eu un vrai exil et un pays vidé de ses habitants.
http://www.forum-religion.org/post1058162.html#p1058162

Daniel a compris que les 70 ans s'achevaient.
http://www.forum-religion.org/post1057724.html#p1057724

Esdras indique 70 années de sabbat de la terre.
http://www.forum-religion.org/post1056340.html#p1056340

Qu'est ce qu'un sabbat de la terre.
http://www.forum-religion.org/post1056130.html#p1056130

Vous y remarquerez que les faits sont simples, sans possibilité d'une autre interprétation..

Bonne lecture.

Sauf que tu es obligé de glisser Jérémie 25:11 et 12 sous le tapis
Ces deux versets permettent d'avoir une toute autre vision de Daniel et Esdras, qui a le mérite de concilier tout ce beau monde, y compris l'histoire profane, alors pourquoi s'en priver ?

[Aléthéia]

Bien bien...

Répondons à la dernière question posée, pour conclure ce petit sujet de référence.

Voici cette question : puisque nous disposons désormais de dizaines de milliers de documents cunéiformes permettant d'établir une chronologie absolue de la période néo-babylonienne, et que tous les experts sur toute la surface de la Terre sont désormais unanimes sur cette question, avons-nous encore besoin des "témoins secondaires" tels que Bérose, Ptolémée, Flavius Josèphe ou Polyhistor ?

Pour établir la chronologie de la période néo-babylonienne, la réponse est définitivement "NON". Nous n'avons absolument pas besoin de ces témoins secondaires, et aujourd'hui plus aucun spécialiste de la chronologie assyro-babylonienne ne s'appuie sur ces hommes qui ont vécu jusqu'à sept siècles après les faits.

Est-ce à dire que ces hommes ne peuvent absolument rien apporter sur le plan historique ? Personne n'ira jusqu'à dire ça.

Si nous reprenons l'exemple du braquage de la banque, même si la scène a été filmée sous plusieurs angles, il se peut que des témoins fournissent des détails qui auraient échappé aux caméras de surveillance. Il peuvent par exemple décrire un échange entre deux malfaiteurs, à un moment où ils se trouvaient dans un angle mort. Mais rappelons-le : ces détails ne pourront jamais remettre en question le scénario général attesté formellement par les bandes vidéo.

Attention aussi à l'abus de langage consistant à dire par exemple : "Flavius Josèphe confirme tel verset de la Bible". Cette formulation, bien que très courante dans les propos des Témoins de Jéhovah qui défendent coûte que coûte la chronologie factice de la Watchtower, constitue un sophisme ou, si vous préférez, un biais de raisonnement.

En effet, un témoin secondaire ne peut jamais confirmer le témoignage d'une source primaire. C'est l'inverse qui est vrai.

C'est comme les boîtes Tupperware, c'est toujours la plus petite qui s'emboîte dans la plus grande, et non l'inverse.



( il fallait oser, oui, je sais )

Dans l'exemple du braquage de banque, rappelez-vous que les témoins ont été interrogés avant qu'on ait fourni les bandes vidéo. De même durant des siècles, les historiens se basaient sur le témoignage de Bérose, Ptolémée, Josèphe et Polyhistor pour établir leur chronologie. Les sources primaires constituées de dizaines de milliers de documents cunéiformes ne sont apparues qu'a partir du milieu du 19è siècle.
Par conséquent, pour le dire simplement, les sources primaires peuvent confirmer ou infirmer les témoins secondaires, mais pas l'inverse.

Dès lors, ce qui est intéressant, c'est que grâce à ces sources primaires, il est possible de savoir qui, parmi les témoins secondaires, est fiable et qui ne l'est pas.

Prenons deux exemples très simples :

- Quelle a été la durée de règne de Nériglissar ?

Selon Bérose, Ptolémée et Polyhistor, son règne fut de 4 ans.
Mais selon Flavius Josèphe, il fut de 40 ans.



Bon, soyons honnêtes, étant donné la réputation de piètre historien de Flavius Josèphe, la plupart des spécialistes s'accordaient déjà pour attribuer à Nériglissar un règne de 4 ans, avant même l'excavation des sources primaires cunéiformes. Qu'ont révélé ces sources contemporaines des événements ? Bien entendu, elles ont attesté que Nériglissar avait effectivement régné 4 ans.

- Autre exemple : Quelle a été la durée de règne du prédécesseur de Nériglissar, à savoir Evil-Merodack ?

Selon Bérose et Ptolémée, ce monarque babylonien régna 2 ans.
Selon Polyhistor, il régna 12 ans.
Selon Flavius Josèphe, il régna 18 ans.

Qui a raison ?



Là encore, la masse de documents cunéiformes ont permis d'établir sans l'ombre d'un doute que Evil-Merodack n'a régné que 2 ans.

Si vous avez suivi le raisonnement, vous avez alors sans doute compris qu'à force de multiplier les vérifications, c'est à dire en confrontant les sources primaires aux témoins secondaires, on finit assez rapidement par savoir quels sont les témoins secondaires qui sont fiables, et quels sont ceux qui ont tendance à raconter un peu n'importe quoi.

Dans les deux exemples que j'ai cités, on s'aperçoit très vite que Bérose et Ptolémée sont largement plus fiables que Polyhistor, et surtout que Flavius Josèphe qui se révèle de loin le moins fiable de tous.

Ainsi, même si depuis plus d'un siècle nous n'avons absolument plus besoin de ces témoins secondaires pour établir la chronologie absolue de la période néo-babylonienne, il n'en demeure pas moins que si ces témoins fournissent des précisions d'ordre historique qui ont échappé aux "caméras de surveillance" cunéiformes, alors nous savons à qui nous pouvons relativement faire confiance, et qui a tendance à raconter des boniments.

[Thomas]

Bravo, je crois qu'il n'y a rien à ajouter

[Aléthéia]

Bravo, je crois qu'il n'y a rien à ajouter

Merci beaucoup !

[BenFis]

J'adore ce genre de démonstration bien posée.

Un détail cependant, pour bien assurer ses bases.
Quels sont les preuves indiscutables que le règne de Nériglissar aurait duré 4 ans et celui d’Evil-Merodack 2 ans ?