Religions du monde :: forum religion

J’ai décidé d’ouvrir cette épigraphe due que je n’aime pas débâtir sur plusieurs sujets dans une même épigraphe.

J’ai enlevé de « le problème de Marie et l’Assomption » cette partie pour traiter exclusivement sur l’Immaculée Conception.

Citation de brainstorm :
Marie elle-même a-t-elle été préservée du péché originel, comme le soutient la croyance à l’Immaculée Conception?

À propos de l’origine de cette croyance, voici ce que reconnaît l’encyclopédie précitée: “L’Écriture n’enseigne pas directement l’Immaculée Conception. (...) Les premiers Pères de l’Église considéraient Marie comme sainte, mais non absolument sans péché. (...) Il est impossible de fixer avec précision le moment où cette croyance est devenue article de foi, mais il semble qu’elle était couramment acceptée au VIIIe ou au IXe siècle. (...) [En 1854, le pape Pie IX définissait le dogme] ‘selon lequel la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle’.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome VII, pp. 378-381). Le concile Vatican II (1962-1965) a confirmé cette croyance. — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 97.

Pour bien comprendre le dogme de « L’Immaculée Conception » il faut le comparer par exemple avec l’apparition de la Bible, ni Jésus ni les Apôtres ont ordonné d’écrire un livre, mais plusieurs siècles plus tard a été constitué la Bible
Pourquoi ??? Le même Seigneur Jésus a dit :

Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »
« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »

Ph 1,6 Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ.

Ph 1,9 Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence

La "révélation divine" est "progressive" c'est-à-dire Dieu ne révèle pas tout depuis un principe, mais peu à peu, en se conformant du déroulement lent de son Peuple.

Citation de brainstorm : La Bible elle-même déclare: “Voilà pourquoi, de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.” (Rom. 5:12, Jé; c’est nous qui soulignons). Cela concerne-t-il aussi Marie? Le récit biblique nous apprend que conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Elle aussi avait donc hérité d’Adam le péché et l’imperfection. — Luc 2:22-24; Lév. 12:1-8.

Si on fait cas á la parole « tous » , il faut inclure a Jésus aussi et c’est pas possible , il y a des cas exceptionnel d’ailleurs puisque

Tout le monde sait que pour dieu rien est imposible

Rm 9,21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
Dieu savait que Marie serait la Mère de sa Parole Incarnée, alors ce vase d’honneur lui a été concédé
Bon pour commencer je crois que c’est suffisant.

http://www.30giorni.it/fr/articolo_stampa.asp?id=5929

Je conseille à tous de lire cet article très bien fait de René Laurentin.

- VR -

dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!

Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.

Mais ce n'est pas le cas du tout ...

C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes.

Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.

----------- réponse a brainstorm ------------------------

Citation : dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!

Les chrétiens croient toujours ce qui dit le VATICAN qui a l’Autorité pour l’enseignement et décider un nouveau dogme quand il le juge nécessaire.
Notre foi n'est pas basée seulement sur ce qui est écrit dans la Bible, mais aussi sur l'Église qui est le support et colonne de la Vérité (1 Tm 3,15).

Citation : Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.

Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »

Ces paroles de Jésus prévoie des « nouvelles révélations » dans un futur. QUAND ???

Jn 16,13 « « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »

Quand Dieu Père le décide.

Citation : Mais ce n'est pas le cas du tout ... C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes. Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.

Là vous vous trompez

Jésus-Christ, notre Sauveur promis (Gn 2,15; Is 11,2), par nécessité il devait venir seulement au moyen d'un acte très pur, libre de tout défaut ou de péché (Ph 2,6-7), pour que cela fût possible, il devait naître d’une femme totalement pure du point de vue surnaturel et moral.

Lc 1,28 « il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »

Elle est comblée de grâce. Une perfection surnaturelle dans le degré tel qu'aucun être humain a eu, excepté Jésus-Christ qui est Homme - dieu.

"Une possession de grâces dans un degré maximal", tant en quantité comme en qualité; et l'une d'elles serait du fait de naître immaculée.

Pour l'instant c'est suffisant

HISTOIRE DU DOGME

Marie a-t-elle été conçue sans péché?

NOUS sommes le 8 décembre 1854, dans la basilique Saint-Pierre de Rome. D’une voix vibrante d’émotion, le pape Pie IX lit en latin un texte ainsi conçu: “Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine suivant laquelle, par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant et en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée de toute tache du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.”

Depuis lors, ce dogme a été imposé à l’ensemble des catholiques, et la fête de l’Immaculée conception est célébrée chaque année, le 8 décembre, dans toute la catholicité.

Il ne faut pas confondre cette doctrine avec celle de la naissance virginale. En effet, la croyance à l’immaculée conception porte sur la génération et la naissance de Marie, tandis que l’expression “naissance virginale” désigne le miracle par lequel Jésus est venu au monde. Les Saintes Écritures indiquent on ne peut plus clairement que Marie était bien vierge lorsqu’elle a conçu Jésus et qu’elle lui a donné le jour (Matthieu 1:18-23; Luc 1:34, 35). Mais affirment-elles également que Marie est elle-même née parfaite, exempte du péché originel?

Une idée étrangère à l’Église primitive

Dans l’article “Immaculée conception”, l’Encyclopédie catholique (angl.) reconnaît ce qui suit: “Aucune preuve directe, c’est-à-dire formelle et péremptoire, du dogme ne peut être avancée à l’aide des Écritures.” Dans ce cas, comment se fait-il que l’Église ait ajouté cet article de foi à son credo? Pourquoi cette religion, qui dit exister depuis près de 2 000 ans, a-t-elle dû attendre 1854 pour imposer la croyance en l’immaculée conception à tous ses fidèles?

L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues.

Dans son livre Origines du culte chrétien, l’historien catholique Louis Duchesne écrit: “L’église de Rome ne paraît avoir solennisé aucune fête de la Vierge avant le septième siècle.” Il est vrai qu’au Ve siècle, l’Église grecque a institué une fête de la Conception de Jean-Baptiste, puis, quelque temps plus tard, une fête de la Conception de Marie. Cependant, l’Encyclopédie catholique avoue: “Quand ils ont établi la fête de la Conception de Marie, les Grecs [‘chrétiens’] de cette époque (...) ne voyaient rien d’absurde à célébrer une conception qui n’était pas immaculée, comme cela ressort de la fête de la Conception de Saint-Jean (...). De nos jours, pour les membres de l’Église orthodoxe grecque, cette solennité n’a toutefois que peu de signification; ils continuent à l’appeler ‘Conception de Sainte-Anne’ [la tradition donnant à la mère de Marie le nom d’Anne]. En la nommant ainsi, ils révèlent, peut-être involontairement, que dans leur esprit il s’agit d’une conception active [entendez ‘sexuelle’], qui n’était certainement pas immaculée.”

On aura noté que les fêtes mariales ont pris naissance dans l’Église grecque ou orientale, et qu’elles n’ont pas été adoptées par l’Église romaine ou latine avant le VIIe siècle. Par ailleurs, si elle célèbre la conception de Marie, l’Église orthodoxe grecque ne la considère pas comme immaculée pour autant.

“La grande controverse”

L’Encyclopédie catholique ne nie pas que la gestation de la doctrine de l’immaculée conception ait été longue et particulièrement douloureuse. Nous y lisons en effet: “À l’origine, l’Église se contentait de célébrer la conception de Marie comme elle fêtait celle de Saint-Jean, sans poser le problème de son caractère immaculé. Cette fête est devenue au fil des siècles celle de l’Immaculée conception, à mesure que l’argumentation dogmatique élaborait des idées précises et correctes et que la thèse des écoles de théologie selon laquelle Marie a été gardée de toute souillure du péché originel gagnait du crédit.”

Effectivement, la doctrine de l’immaculée conception de Marie n’a été formulée qu’après des siècles d’“argumentation dogmatique”. Il a fallu des centaines d’années pour que la “thèse des écoles de théologie” acquière suffisamment de “crédit” pour être adoptée. Dans leurs articles relatifs à l’“Immaculée conception”, divers ouvrages de référence approuvés par l’Église catholique décrivent sur plusieurs colonnes cette polémique qu’ils appellent “la controverse” ou “la grande controverse”. La “nouvelle fête” aurait connu des “débuts timides” dans les îles Britanniques au XIe siècle. Après leur conquête de l’Angleterre en 1066, les Normands abolirent cette solennité qu’ils tenaient pour un “produit de la simplicité et de l’ignorance des insulaires”. En France, le “saint” catholique Bernard de Clairvaux (1091-1153) prit publiquement position contre son observance. Au XIIIe siècle, “saint” Thomas d’Aquin, en qui beaucoup voient le “plus grand philosophe et théologien” de l’Église catholique, s’opposa à la doctrine de l’immaculée conception en alléguant que Marie avait été rachetée par Jésus comme tous les autres humains pécheurs.

Cependant, un autre théologien et philosophe catholique, John Duns Scot (1265- 1308), se déclara ouvertement en faveur du dogme. Soit dit en passant, Duns Scot était franciscain, tandis que Thomas d’Aquin était dominicain. Aussi la doctrine de l’immaculée conception devait-elle rester pendant des siècles une pomme de discorde pour ces deux ordres.

L’Encyclopédie catholique résume la situation par ces mots: “Les tentatives visant à l’instituer [la fête de l’Immaculée conception] officiellement ont engendré des conflits théoriques portant sur sa légitimité et sur son sens, conflits qui ont été entretenus pendant des siècles et qui n’ont pas été définitivement réglés avant 1854.” Cette année-là, rappelons-le, le pape Pie IX proclamait solennellement que la croyance en l’immaculée conception de Marie “est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles”.

Pourtant, si l’on en croit le Dictionnaire de théologie catholique, source autorisée s’il en est, plus de 50 évêques, dont l’archevêque de Paris, s’opposèrent alors à ce que le dogme devienne un article de foi pour toute l’Église. Johann Döllinger, le plus grand théologien catholique d’Allemagne au siècle dernier, déclara sans ambages: “Nous rejetons la nouvelle doctrine romaine de l’immaculée conception de la bienheureuse vierge Marie, comme étant contraire à la tradition des treize premiers siècles, d’après laquelle le Christ seul a été conçu sans péché.” Döllinger devait être excommunié par la suite.

Une conséquence inattendue du dogme de la trinité

Pourquoi la hiérarchie a-t-elle tenu à imposer cette doctrine si controversée à tous les catholiques? Le problème de l’immaculée conception est un exemple type du dilemme dans lequel s’enferme toute Église qui commence à s’écarter des vérités simples et claires énoncées dans les Écritures. Une doctrine non biblique peut en cacher une autre.

L’histoire révèle en effet que le culte marial est une conséquence du dogme de la trinité. Comment cela? Tout remonte au IVe siècle. En 325, l’empereur Constantin, qui n’était même pas un “chrétien” baptisé à l’époque, convoqua le concile de Nicée pour trancher le débat qui opposait les théologiens sur la question de la trinité. Pour des raisons plus politiques que religieuses, Constantin prit le parti des trinitaires. Aussi le symbole de Nicée fit-il de Jésus l’égal de Dieu. Cela amena les théologiens à se pencher sur la situation de Marie. En effet, si Jésus était Dieu, Marie était par voie de conséquence mère de Dieu. Cette idée en ayant scandalisé plus d’un, des discussions théologiques s’engagèrent qui devaient durer un siècle. Finalement, en 431, le concile d’Éphèse déclarait Marie “théotokos”, terme qui signifie littéralement “qui enfante Dieu” ou “mère de Dieu”.

Il est à noter que ce titre a été donné à Marie à Éphèse, en Asie Mineure, au cœur d’une région où prospérait le culte païen de la déesse-mère. Puisque Constantin avait érigé le christianisme apostat en religion universelle ou catholique, celui-ci se voyait dans l’obligation de plaire aux masses toujours païennes; c’est pourquoi le culte marial se substitua à l’adoration de différentes déesses-mères. Eu égard à l’essor de la vénération populaire de Marie qui était venue se greffer sur le dogme de la trinité, beaucoup trouvaient logique de déclarer la mère de Jésus pure de tout péché.

D’autres causes

La doctrine de l’immaculée conception découle aussi du rôle que la théologie romaine attribue à Marie dans la rédemption. En effet, selon la terminologie catholique, Marie serait “médiatrice”, “corédemptrice” et même “vierge-prêtre”. Pourquoi?

Depuis des temps très reculés, les théologiens catholiques décrivent la mère de Jésus comme la “seconde” ou la “nouvelle Ève”. Citant I Corinthiens 15:22, 45, ils opposent non seulement “le premier homme Adam” au “dernier Adam [le Christ]”, mais aussi Ève à Marie. L’Encyclopédie britannique (éd. de 1979) explique que ce parallèle antithétique confère à “Marie et à son obéissance une participation active dans la rédemption du genre humain”.

Certes, l’Église catholique reconnaît que le Christ joue le rôle principal dans la rédemption. Toutefois, elle soutient que “par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant”, Marie a été la première à profiter des “mérites” du sacrifice du Christ, et que lesdits “mérites” lui ont été appliqués dès le “premier instant de sa conception” afin de la préserver “de toute tache du péché originel”.

Dès lors, comment les théologiens catholiques définissent-ils “la participation active” que Marie est censée avoir “dans la rédemption du genre humain”? Ils qualifient la mère de Jésus de “corédemptrice” parce que, au dire de l’Encyclopédie catholique, son “consentement était indispensable à la rédemption”. Ils l’appellent “médiatrice”, car, d’après eux, elle intercéderait en faveur des humains déchus. Enfin, ils affirment que “Marie” peut être légitimement considérée comme Virgo sacerdos ou “vierge-prêtre” parce qu’elle aurait coopéré au sacrifice du Christ et qu’elle prendrait part avec ce dernier à “l’impétration de toutes les grâces”.

En outre, la théologie catholique traditionnelle fait de Marie la “femme” qui, suivant la traduction latine fautive de Genèse 3:15, serait appelée à meurtrir à la tête le “serpent”, c’est-à-dire Satan (Genèse 3:14, 15; voir les notes en bas de page figurant dans la Bible de l’Abbé Crampon [éd. de 1894] et dans la Bible de Jérusalem). Ils prétendent donc que pour vaincre le Diable Marie doit être absolument pure de tout péché. Mais que dit la Bible à ce propos?

Le point de vue de la Bible

Trois ans seulement après que le pape Pie IX eut imposé le dogme à la catholicité, Mgr Malou, évêque de Bruges, en Belgique, ne craignait pas d’écrire: “Disons-le sans détour, de tous les arguments que les défenseurs de ce privilège [celui de l’immaculée conception] ont fait valoir, ceux qu’ils ont tirés de l’Écriture sainte ont été traités avec le moins de critique et d’exactitude. Trop souvent on a allégué, sans jugement et pour ainsi dire au hasard, une foule de textes complètement étrangers au sujet.”

Les théologiens catholiques pensent que Dieu s’est révélé aux hommes à la fois par la Bible et par la tradition. Encore faut-il, selon les plus grandes autorités ecclésiastiques, que la tradition ne contredise pas les Écritures et que son caractère “apostolique” soit démontré explicitement ou implicitement. Le dogme de l’immaculée conception répond-il à ces exigences?

Comme nous l’avons vu, cette doctrine n’est pas corroborée par les traditions les plus anciennes de l’Église catholique. Qui plus est, elle va à l’encontre des Écritures. En effet, l’idée selon laquelle Marie aurait été préservée du péché originel dès le premier instant de sa conception est incompatible avec l’universalité du péché hérité d’Adam. Or l’apôtre Paul déclare on ne peut plus clairement: “Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort qui a passé en tous, du fait que tous ont péché.” (Romains 5:12, Pierre de Beaumont). Selon les Écritures, c’est la mort du Christ qui a rendu possible la rédemption “de tous”. (Hébreux 2:9, Traduction officielle de la liturgie.) Pourtant, si le dogme de l’immaculée conception de Marie était véridique, Marie aurait été rachetée avant que le Christ meure, et même des années avant qu’il vienne sur terre.

Par conséquent, si on le juge d’après les critères fixés par l’Église catholique, ce dogme n’est ni “apostolique” ni biblique. De ce fait, il ne saurait constituer une “tradition” recevable. Cela ne devrait-il pas inciter les catholiques sincères à examiner à la lumière des Écritures les autres “articles de foi” auxquels on leur demande de souscrire?

çà explique les fondements de mon point de vue.
Et les fondements sont nombreux et solides ...

Lisez le si vous voulez connaitre la vérité, mais laissez le si vous voulez rester dans vos dogmes obscurantistes qui insultent la Parole de Dieu.

Dialoguer sans fin ne sert pas à grand chose pour ce genre de sujet, aussi une explication exhaustive est utile afin de reprendre tous les points d'un coup.

"Ce n'était pas un homme qui se servait du secours de la femme pour obtenir la naissance d'un fils, c'était Dieu Lui-même, aussi Il a donné à la nature mortelle de Marie des dons qu'elle ne possédait pas, afin de montrer qu'Il ne venait pas pour corrompre la nature, mais pour la conserver pure et sans tache".
Saint Ephrem (306 - 373)
Discours sur l'enfantement de la Vierge

"Marie est un commencement des œuvres de Dieu : il n'est donc pas étonnant que le Dieu qui devait racheter le monde, ait commencé son œuvre par sa mère, afin que celle par qui le salut était préparé à tous, jouit la première du fruit du salut".
Saint Ambroise (339-397)
Commentaire sur l'Evangile selon saint Luc

"En Marie seule, Immaculée et toujours Vierge, fleurit pour nous le bourgeon de la vie, car elle seule, fut si pure dans son corps et dans son ame, qu’elle put répondre en toute sérénité à l’ange...".
Saint Grégoire de Nysse (331-395)
Homélie sur l'Annonciation

"La femme avait été cause que le genre humain croupissait, captif, dans sa corruption ; car il est écrit : « Le commencement du péché est dans la femme, et c'est par elle que nous mourons » (Eccl. XXV,35). Par elle le monde était prisonnier du démon. Les événements conjurés contre l'homme, les eaux du déluge pouvaient détruire l'homme, ils ne pouvaient détruire le péché. Isaac, né d'une mère stérile, mais non d'une vierge, mérita de porter la figure de la croix : il mérita d'être pris, lié, mais non d'être immolé en sacrifice. Moïse, sauvé des eaux, est envoyé par Dieu pour sauver son peuple, mais non pour sauver le monde ; il peut exterminer les égyptiens, mais non le péché ; le Pharaon et son armée, mais non le démon et ses légions. David déclare qu'il a été conçu dans le péché ; il demande la délivrance de son péché, mais il ne peut effacer le péché du monde. Le monde, dans sa course, voyait les fautes s'aggraver, les ruines s'accumuler, et il ne voyait venir ni remède, ni secours. Alors la cause revint à la femme, à celle qui se trouvait à nos origines. A une source de mort sera substituée une source de vie ; la mère du péché sera remplacée par la Mère du Christ".
Saint Augustin (354-430)
Natal. Dom. Alias de tempore

"Marie était le ciel où devait se lever le soleil de justice, la terre qui devait porter l'épi de vie, la mer qui devait produire la perle d'un prix infini. C'est une terre qui ne produira jamais l'épine du péché, qui produira, au contraire, un fruit de grâce. C'est une terre qui n'entendra jamais des paroles de malédiction, mais des paroles de bénédiction. Ainsi, si les Anges, au témoignage de la Sainte Ecriture, louaient Dieu en contemplant la création naissante, cette création qui n'était pas sans défauts, quelles louanges ils adressaient à Dieu en contemplant cette créature toute remplie de Dieu ! "
Saint Jean Damascène (650-750)
deuxième homélie sur la Nativité de la Vierge

"Il convenait que cette Vierge à qui le Père se disposait à donner son Fils unique, ce Fils engendré de son cœur, égal à lui et qu'il aime comme lui-même, qu'il voulait lui donner de sorte qu'il fût naturellement un seul et même Fils, commun à Dieu et à la Vierge, il convenait que cette Vierge fût ornée de la plus haute sainteté qui se puisse concevoir après celle de Dieu".
Saint Anselme de Cantorbery (1033)
De conceptu virginali et originali peccato

"Nous jugeons qu'il est digne d'inviter les fidèles du Christ à rendre grâce et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée".
Sixte IV (15° siècle)
« Cum Praeexcelsa »
(Institution de la fête de l'immaculée conception)

"En ce qui concerne l'infusion de l'âme, on croit avec piété et sainteté qu'elle s'est produite en dehors du péché originel, de telle sorte qu'au moment de l'infusion de l'âme, elle fut aussi pareillemnt purifiée du péché originel, et qu'au premier instant où elle commença à vivre, elle fut sans aucun péché, ornée des dons de Dieu"
Luther (en 1527)
Sermon pour le jour de la conception de Marie Mère de Dieu

"Et si celle qui était toute pure dès sa naissance ne dédaigna pas d'être purifiée, c'est-à-dire de recevoir les bénédictions de la purification, à plus forte raison doivent-ils observer la loi ceux qui tombent sous son joug en raison de leur impureté réelle"
Bullinger, successeur de Zwingli à Zürich,
parlant de la purification légale de Marie au Temple.

- VR -

-------------- réponse a brainstorm -----------------------

Citations : çà explique les fondements de mon point de vue. Et les fondements sont nombreux et solides ...

Peut-être mais pour les visitants c’est une lecture pénible avec le découragement correspondant de lire tout, si vous voulez que je vous réponds numerer vos points de vue, je vous le demande plutôt pour la compréhension des visitants de l’epigraphe

Citation : Lisez le si vous voulez connaitre la vérité, mais laissez le si vous voulez rester dans vos dogmes obscurantistes qui insultent la Parole de Dieu.

Ce n’ait pas du tout un insulte á la parole de Dieu, c’est seulement votre opinion personnelle qui est sujetté a l’erreur, suivez mon conseil antérieur

Citation : Dialoguer sans fin ne sert pas à grand chose pour ce genre de sujet, aussi une explication exhaustive est utile afin de reprendre tous les points d'un coup.

Et pourquoi vous ne les numérez pas (par exemple A , B etc.)

"Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort qui a passé en tous, du fait que tous ont péché.” (Romains 5:12, Pierre de Beaumont)"

----------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS.

c'est pourtant bibliquement clair ...

Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel.
Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!

VexillumRegis a écrit :"Ce n'était pas un homme qui se servait du secours de la femme pour obtenir la naissance d'un fils, c'était Dieu Lui-même, aussi Il a donné à la nature mortelle de Marie des dons qu'elle ne possédait pas, afin de montrer qu'Il ne venait pas pour corrompre la nature, mais pour la conserver pure et sans tache".
Saint Ephrem (306 - 373)
Discours sur l'enfantement de la Vierge

"Marie est un commencement des œuvres de Dieu : il n'est donc pas étonnant que le Dieu qui devait racheter le monde, ait commencé son œuvre par sa mère, afin que celle par qui le salut était préparé à tous, jouit la première du fruit du salut".
Saint Ambroise (339-397)
Commentaire sur l'Evangile selon saint Luc

"En Marie seule, Immaculée et toujours Vierge, fleurit pour nous le bourgeon de la vie, car elle seule, fut si pure dans son corps et dans son ame, qu’elle put répondre en toute sérénité à l’ange...".
Saint Grégoire de Nysse (331-395)
Homélie sur l'Annonciation

"La femme avait été cause que le genre humain croupissait, captif, dans sa corruption ; car il est écrit : « Le commencement du péché est dans la femme, et c'est par elle que nous mourons » (Eccl. XXV,35). Par elle le monde était prisonnier du démon. Les événements conjurés contre l'homme, les eaux du déluge pouvaient détruire l'homme, ils ne pouvaient détruire le péché. Isaac, né d'une mère stérile, mais non d'une vierge, mérita de porter la figure de la croix : il mérita d'être pris, lié, mais non d'être immolé en sacrifice. Moïse, sauvé des eaux, est envoyé par Dieu pour sauver son peuple, mais non pour sauver le monde ; il peut exterminer les égyptiens, mais non le péché ; le Pharaon et son armée, mais non le démon et ses légions. David déclare qu'il a été conçu dans le péché ; il demande la délivrance de son péché, mais il ne peut effacer le péché du monde. Le monde, dans sa course, voyait les fautes s'aggraver, les ruines s'accumuler, et il ne voyait venir ni remède, ni secours. Alors la cause revint à la femme, à celle qui se trouvait à nos origines. A une source de mort sera substituée une source de vie ; la mère du péché sera remplacée par la Mère du Christ".
Saint Augustin (354-430)
Natal. Dom. Alias de tempore

"Marie était le ciel où devait se lever le soleil de justice, la terre qui devait porter l'épi de vie, la mer qui devait produire la perle d'un prix infini. C'est une terre qui ne produira jamais l'épine du péché, qui produira, au contraire, un fruit de grâce. C'est une terre qui n'entendra jamais des paroles de malédiction, mais des paroles de bénédiction. Ainsi, si les Anges, au témoignage de la Sainte Ecriture, louaient Dieu en contemplant la création naissante, cette création qui n'était pas sans défauts, quelles louanges ils adressaient à Dieu en contemplant cette créature toute remplie de Dieu ! "
Saint Jean Damascène (650-750)
deuxième homélie sur la Nativité de la Vierge

"Il convenait que cette Vierge à qui le Père se disposait à donner son Fils unique, ce Fils engendré de son cœur, égal à lui et qu'il aime comme lui-même, qu'il voulait lui donner de sorte qu'il fût naturellement un seul et même Fils, commun à Dieu et à la Vierge, il convenait que cette Vierge fût ornée de la plus haute sainteté qui se puisse concevoir après celle de Dieu".
Saint Anselme de Cantorbery (1033)
De conceptu virginali et originali peccato

"Nous jugeons qu'il est digne d'inviter les fidèles du Christ à rendre grâce et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée".
Sixte IV (15° siècle)
« Cum Praeexcelsa »
(Institution de la fête de l'immaculée conception)

"En ce qui concerne l'infusion de l'âme, on croit avec piété et sainteté qu'elle s'est produite en dehors du péché originel, de telle sorte qu'au moment de l'infusion de l'âme, elle fut aussi pareillemnt purifiée du péché originel, et qu'au premier instant où elle commença à vivre, elle fut sans aucun péché, ornée des dons de Dieu"
Luther (en 1527)
Sermon pour le jour de la conception de Marie Mère de Dieu

"Et si celle qui était toute pure dès sa naissance ne dédaigna pas d'être purifiée, c'est-à-dire de recevoir les bénédictions de la purification, à plus forte raison doivent-ils observer la loi ceux qui tombent sous son joug en raison de leur impureté réelle"
Bullinger, successeur de Zwingli à Zürich,
parlant de la purification légale de Marie au Temple.

- VR -

Extraordinaire !!!! Aucun fondement biblique !!!!!!!!!!!!

Merci vexillumregis pour les données historiques, tellement important pour notre foi

---------- réponse a brainstorm ------------------------------

Citation : ---------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS. c'est pourtant bibliquement clair ...
Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel. Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!

Alors vous admettez que la parole ·tous » doit faire des exceptions
Si un SEUL ne le fut pas, la personne qui a engendré Jésus aussi ne le fut pas !!!!
C’est á dire que Marie est PURE comme son Fils a été PUR

Brainstorm a écrit :dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!

Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.

Mais ce n'est pas le cas du tout ...

C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes.

Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.

Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. Même s'il y a des dogmes, la compréhension des écritures ne sera jamais épuisée. Pourquoi parce que Dieu est un mystère et que le propre du mystère est de se déploiyer à l'infini. Si Dieu était un problème, il y a longtemps que nous aurions fait le tour de la question. Mais, non, quelle chance pour nous, Dieu est un mystère qui se déploie.

Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. Même s'il y a des dogmes, la compréhension des écritures ne sera jamais épuisée. Pourquoi parce que Dieu est un mystère et que le propre du mystère est de se déploiyer à l'infini. Si Dieu était un problème, il y a longtemps que nous aurions fait le tour de la question. Mais, non, quelle chance pour nous, Dieu est un mystère qui se déploie.

Pas que chez les cathos, encore heureux !
Kierkegaard le dannois est un merveilleux exemple,
même si le mot existentialisme ne vient pas de lui, le concept d'angoisse fait de lui le père de ce mouvement.

Alors oui il y a pleins de choses qui ont été dites et oui il y a plein de choses encore a saisir.