karma

[Nepturion]

Voilà depuis quelque temps, je met en doute l'idée de karma
car d'après cette croyance, nous récoltons nos bonnes et mauvaises actions pour la vie suivante et subissons en gros nos mauvaises actions des vies antérieures dans notre vie présente.
En gros, je dois me soumettre à l'idée que si je subis pleins de souffrance, je le dois en gros à mon karma.

Ce qui me met de gros doutes c'est que d’après une bande dessiné trouvé dans une pagode. Il y a beaucoup de superstitions autour du karma.
exemple. si je suis pauvre c'est que j’étais radin dans une vie antérieure. Si je suis seul en amour, c'est parce que j’étais un coureur de jupon. Si je suis riche par contre c'est parce que j'ai fait beaucoup de don.
En gros je mérite mon sort. Vous me direz ce n'est comme ça que l'on doit voir le karma. Mais dans le folklore faire des bonne actions de peur de récolter des mauvais fruits ou bien parce que sa donne plus de chance dans une vie future. C'est un peu hypocrite

Donc est ce que cela à t-il du sens, de payer des actes dont on ne souvient plus qui date de plusieurs vies avant. Peu de gens connaissent les actes des vies antérieures.
Doit on dire à un mendiant, c'est ta situation , c'est ton karma. Dois t-on subir passivement une vie merdique.
Je trouve ça absurde que nous soyons là , à payer le prix des vies antérieures, puis de se dire, j'ai du faire ça dans une vie antérieure.
Ce que je critique ce sont les superstitions liés AU Karma.

c'est mon opinion. Je trouve que en gros sa pousse à la passivité, à accepter son sort. J'ai de gros doutes sur cet aspect de la doctrine bouddhiste. et puis bouddha disait bien qu'il faut douter de tout.

'""Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire""

bouddha

J'ai l'impression que cette croyance populaire sert à empêcher les mauvaises actions, un peu comme le bâton et la carotte dans toutes religions
je fais ceci pour être récompensé, et je ne le fais pas pour ne pas être punis.

Par contre en regardant la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=WhbUTelrk40
C'est bien plus complexe mais néanmoins, je trouve qu'il existe pas mal de superstitions à partir de l'idée du karma
Ce que je critique c'est cette vision populaire, caricaturale.

Expliquez moi le Karma
les vies passées ont un effet sur notre vie. Quelle signification?

[Yvon]

Le karma n'est pas une croyance , c'est la loi de causalité , et elle se vérifie tous les jours . Pas la peine d'être bouddhiste pour la constater .
Une personne à son karma , une famille à son karma , une région à son karma , un pays à son karma , la Terre à son karma . L'Histoire et la Science regorge de relations de causes à effets .
Ce qu'il y a de révolutionnaire dans le bouddhisme , c'est que comme nous sommes responsables de notre karma ( et non coupable ) , car c'est nous seuls qui l'avons créé , nous pouvons grâce à la pratique du bouddhisme l'alléger ,et même le transformer à la racine . En clair nous ne subissons plus les effets du karma , nous l'assumons et le transformons pour nous en libérer et devenir heureux .
Le karma n'est pas une fatalité , un destin figé , mais deviens un moyen de nous renforcer de nous dévellopper .


Ce sujet à déjà été traité voir :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 36442.html

[Coeur de Loi]

La Karma c'est la loi de cause à effet d'une vie sur l'autre, donc ce n'est pas vérifiable par la vue humaine mais par l'omniscience du Bouddha.
C'est une forme indirecte de justice qui conditionne certains aspects de notre vie et de notre renaissance futur.

---

Tu as raison de tout remettre en cause, car tout est à vérifier dans le Bouddhisme. Et c'est avec l'Éveil qu'on peut vérifier les aspects transcendantals des enseignements.

En attendant, il faut avoir un doute curieux pour chercher à savoir.

[Yvon]

La Karma c'est la loi de cause à effet d'une vie sur l'autre, donc ce n'est pas vérifiable par la vue humaine mais par l'omniscience du Bouddha.
C'est une forme indirecte de justice qui conditionne certains aspects de notre vie et de notre renaissance futur.

---

Tu as raison de tout remettre en cause, car tout est à vérifier dans le Bouddhisme. Et c'est avec l'Éveil qu'on peut vérifier les aspects transcendantals des enseignements.

En attendant, il faut avoir un doute curieux pour chercher à savoir.

Non le karma ne se limite pas à une relation de cause à effet d'une vie sur l'autre et il se verifie dans cette vie ci .

Karma signifie action . Il y a 3 façons de faire une action c'est à dire de planter une cause , par le geste , la parole et la pensée . A chaque instant nous semons une multitude de causes ; Ces causes engendre systématiquement des effets qui sont :

- A courts termes :
je fais un cambriolage , je vais en prison
Je travaille bien , j'ai une augmentation

-A Moyens termes :
Je décide d'être médecin , aprés 9 ans d'études je le deviens .
Je traite mal mon épouse durant des années résultat divorce .

Cela peut durer des années voir une vie

-A long terme
Au momment de la mort nous "emmenons avec nous notre karma et nous naissons en fonction de celui ci . Donc quand nous renaissons dans telle famille , telle condition de vie , telle apparence celà est la résultante de notre karma passée. Le karma ne laisse pas de place au hasard .

Selon la loi stricte et logique du karma , si nous voulons connaitre notre passé , il suffit de considérer les effets présents dans notre vie , si nous voulons connaitre notre futur il faut considérer les causes que nous posons dans le présent .
Inutile donc de savoir ce que nous étions dans le passé et ce que nous serons dans le futur , le passé est passé et le futur n'existe pas . Ce qui est important ce sont les actions que nous créons dans le présent afin d'alléger et de transformer notre karma dans cette vie et pour la vie à suivre sur la base de la pratique du bouddhisme .

Le karma n'a rien à voir avec un notion de justice, ou une quelquonque superstition , ce n'est pas une punition , ou une récompense , ce n'est pas une fatalité , ce n'est que le résultat de nos actes . Celà signifie que c'est nous qui créons notre bonheur ou notre malheur dans cette vie et personne d'autre . Si nous changeons pas d'attittude et de façon de penser , si nous ne changeons pas de comportement , le karma se répètera indéfiniment et vie aprés vie . Le karma peut donc s'allourdir , s'alléger, se transformer radicalement du négatif en positif , celà dépend uniquement de nous .

Autre chose comme j'ai pu le démontrer par des exemple simples il n'y a pas que le karma "négatif" et ses rétributions douloureuses , il existe aussi un karma " positif " dû à nos actions constructives et bienveillantes .

[Nepturion]

sauf que le karma s'applique pour les vies futures. Qui a une conséquence sur les conditions de notre vie future.. il ya une rétributions de nos actes.
IL s'agit de graine que l'on sème. Peut être que ce n'est pas comme ça le karma(comment il faut l'expliquer) mais pour ma part j'ai des doutes sur cette croyance.


Par exemple en inde le fait de naitre dans une caste basse ou d'être hors caste c'est le fruit du karma; et donc les parias doivent accepter leur sort.

[Yvon]

Vue que loi du karma est la loi de cause à effet elle concerne le passé , le présent et le futur , et non pas seulement pour les vies futures .
Le karma n'est pas un déterminisme et la notion actuelle du karma en Inde et d'origine indouiste et non bouddhiste , donc complètemlent faussée et fige les personnes dans des castes comme si celle ci en étaient coupables . Celà va à l'encontre de la notion de karma en bouddhisme qui explique que nous pouvons transformer le karma et changer notre destinée .




Le bouddhisme de Quentin Ludwig . Il y a 5 pages sur le sujet .

[Navam]

Bonjour,

La vision que j'ai du karma est celle du yoga et celle-ci est très proche si ce n'est identique à celle expliquée par Yvon.

Le karma ou loi karmique n'est que la loi de cause à effet. Celle-ci ne concerne pas uniquement nos vies antérieures et futures. D'ailleurs pas besoin de croire en cela pour l'observer.
Le karma est donc présent à différent niveau comme l'a souligné également Yvon. Je veux dire par là que cette loi agit à court terme, moyen terme et long terme.
Dans le Yoga sūtra de Patañjali il est dit dans un commentaire :

La loi du Karma est liée au temps réel, passé et futur. Et le Dharma, qui est l'ordre cosmique, est aussi l'ordre de tout destin personnel. Chacun se doit de trouver et d'accomplir son Svadharma.

En gros je mérite mon sort. Vous me direz ce n'est comme ça que l'on doit voir le karma. Mais dans le folklore faire des bonne actions de peur de récolter des mauvais fruits ou bien parce que sa donne plus de chance dans une vie future. C'est un peu hypocrite

Eh bien dans ce cas les soit disant bonnes actions n'en seront pas vraiment. C'est l'intention qui compte et donc là dans cet exemple, faire une bonne action par peur de souffrir récoltera non pas de bonnes actions envers nous. La peur de souffrir sera l'énergie émise et donc l'effet sera en relation avec cela ...

D'ailleurs dans le yoga il n'est pas question de changer son karma mauvais en bon. Il est dis dans le Yoga sūtra de Patañjali que le but du yogi est de se libérer de cette loi karmique. Alors certes, il est peut-être préférable de passer du mauvais au bon mais ce n'est pas le but. C'est une conséquence avant tout car le but est de s'en libérer.
Il est dit précisément :

Le Karma du Yogi n'est ni blanc ni noir, celui des autres est mélangé.
L'acte juste reste neutre. Il ne charge pas le Karma, ni favorablement ni défavorablement.

Je trouve que en gros sa pousse à la passivité, à accepter son sort.

Je ne vois pas les choses comme cela. Si l'on croit aux vies antérieures alors nous pourrions nous poser la question suivante : "Quelle serait le but de la réincarnation ?"
Expérimenter afin de comprendre et de passer à autre chose ... Et puis une fois après avoir tout expérimenté, se libérer de tous ces filtres afin de n'être plus que conscience ... Sans limite !

Il est dit encore une fois dans le Yoga sūtra de Patañjali, un commentaire que je trouve très intéressant et qui est le suivant :

Pour nous, soumis à la loi du Karma, si << nos actions nous suivent, c'est parce qu'ils ne sont pas désintéressés. >>

Je trouve ce commentaire très pertinent. Avons-nous réellement conscience du but de nos actes ? Cela rejoint un peu plus haut ce que je disais sur l'intention par rapport à ton exemple de faire le bien par peur de souffrir.

Tout ceci n'est que mon avis, qui est basée sur mon conditionnement du yoga bien entendu !

Au plaisir !

[sil20]

Vu d'ici, la loi du karma est accepté par tous les sages, peu importe leur tradition.

Par exemple, on attribue à Jésus la déclaration suivante :

Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi.
Galates, 6, 7

[vic]

Je pense que l'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Ca fait voler en éclat tous nos schémas ou nos plans sur la comète .
On ne peut pas vérifier que le karma existe ou pas à son origine , c'est un peu comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps .
je pense que l'éveil ou le satori c'est simplement quand une situation nous amène à cette vision profonde de l'esprit qui repose dans l'esprit et qui n'a plus absolument de représentation de son origine .

Vu d'ici les concepts semblent réels , ils semblent exister , mais quand on observe l'origine de tous les concepts alors, pof , "vide de représentation" ( vacuité dans le bouddhisme = vide de représentation ).

Sil 20 a dit :Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu

Et ton Dieu porte des tongs ?
Si dieu il y a, peux tu t'en faire une représentation , laquelle , il est grand , blond dieu ?
Quelque soit le chemin que tu empreintes , de croire en dieu ou pas , tu ne pourras jamais objectivement te représenter l'origine des phénomènes de toutes façons . Le résultat est le même .
C'est pour ça qu'essayer de se battre pour déclarer que dieu existe ou pas est un combat puéril puisqu'il mène à la même chose , l'inaptitude à se représenter l'origine des phénomènes . A ce jeu là , personne ne peut perdre ou gagner , sauf dans l'illusion .

[hoasenphat]

Certaines personnes ont dit qu'ils étaient en train de faire le bien et le mal à personne ou des animaux pendant 40 ans, mais leur vie sont encore confrontés à de nombreuses difficultés, des obstacles. Pourquoi devrions-nous bien vivre, faire de bonnes actions toute sa vie, les désirs personnels étouffer, comme le sexe, manger salé, la pêche ... juste pour aider quelqu'un qui ne sait pas qu'il y ait une meilleure vie à la naissance plus tard? La plupart d'entre nous ne sait ce que sa vie antérieure, doit aller vivre confortablement, satisfaire tous les besoins nécessaires pour le corps dans le présent.

[Navam]

Bonjour hoasenphat,

Oui je suis assez d'accord avec ce que vous dites là. D'ailleurs il est dit dans l'hindouisme que le plaisir fait partie des 4 buts dans la vie. Car une vie sans plaisir amène de la frustration. Le problème si je puis dire. Enfin pas vraiment un problème mais ce n'est pas le fait de prendre du plaisir qui créé de la souffrance mais c'est l'attachement au plaisir ... C'est très différent !

Au plaisir !

[vic]

Navam ,

Je suis d'accord avec l'auteur du sujet , la croyance dans le karma à l'excès peut tout aussi bien nous enchainer , dans le bouddhisme tout excès d'attachement à un concept , un pensée est source de souffrance .
La logique est simple, essayer de distinguer l'origine du temps c'est comme essayer de distinguer le temps dans le temps .
On voit bien que l'origine du temps ne peut être perçu et on ne peut affirmer que le temps existe ou pas .
La causalité est de nature temporelle , on ne peut pas vérifier son existence ou pas à l'origine .
Du reste on parle de relativité du temps en physique , donc on peut se demander si la causalité n'est pas autant un phénomène relatif que le temps qui le détermine .

Un bonbon pour yvon , une citation d'un soutra mahayaniste afin qu'il ne m'accuse pas d'être hinayaniste et de partialité :

"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .

Alors le Karma a une existence absolue , vous en êtes absolument sûr ?

Coeur de loi a dit :La Karma c'est la loi de cause à effet d'une vie sur l'autre, donc ce n'est pas vérifiable par la vue humaine mais par l'omniscience du Bouddha.

Ca n'est pas une explication , ça c'est de la justification de ta superstition . C'est comme dire qu'un dieu démiurge à quatre tête existe et que c'est vrai mais que seul un être spirituellement évolué peut le voir . Ca sent hautement l'escroquerie intellectuelle .
Dans le fond c'est ce type de méthode de raisonnement très douteux que semble dénoncer Nepturion et je ne lui donne pas tord .
Je trouve son questionnement très judicieux .

[septour]

Chaque vie est nouvelle, et la precedente vie n'a AUCUNE incidence sur celle ci. Le karma est une invention religieuse grotesque comme l'enfer, ou les vierges fofolles des musulmans.

[sil20]

Chaque vie est nouvelle, et la precedente vie n'a AUCUNE incidence sur celle ci. Le karma est une invention religieuse grotesque comme l'enfer, ou les vierges fofolles des musulmans.

septour a-t-il gardé quelques contacts avec la réalité ? Le mot sanskrit karma signifie "action". Il signifie simplement que chaque action a un effet.

Tous, hindous, bouddhistes, chrétiens, même les scientifiques reconnaissent que chaque action a un effet.

[vic]

Chaque vie est nouvelle, et la precedente vie n'a AUCUNE incidence sur celle ci. Le karma est une invention religieuse grotesque comme l'enfer, ou les vierges fofolles des musulmans.

Alors disons que c'est comme le temps , on pourrait dire que parce qu'il est relatif et conventionnel il est une invention humaine , ça n'est pas complètement faux mais ça n'est pas complètement vrai .
Pour la causalité c'est pareil puisque la causalité fait référence au temps .
Je dirais que tout point de vue devrait disons être mis remis en perspective plutôt qu'affirmé dans un cadre absolu .
La causalité existe dans un certain cadre référentiel , tout comme le temps .
Mais ni le temps ni la causalité n'ont une existence absolue en dehors de tout cadre référentiel fixé .
Quand au temps c'est un sacré bordel , c'est loin d'être l'idée qu'on s'en fait d'un petit train ou le le passé précède le présent qui précède le futur .