questionnement de nature philosiphique sur Lucifer

[renarde]

NB : le propos de mon questionnement, peut être choquant. je le poste malgré tout car mon questionnement est sincère. j'aurai pu choisir de rester bien "au chaud" chez des personnes plus axés sur la philo et la psycho brut. après tout les scientifiques remettent plus facilement en question le divin que n'importe qui d'autre. mais j'ai envie d'un vrai débat. de trouver des personnes qui accepteraient mon questionnement, et de, peut être, se poser la question avec moi et/ou m'opposerait en toute bienveillance une autre façon de voire. ou en tout cas des arguments propre à élargir mon horizon, ma conscience et peut être pourquoi pas, mon coeur !
merci à tout ceux qui participerons pour la pierre qu'ils apporterons à ma réflexion.




on nous propose depuis l'enfance un schéma du bien et du mal très épuré. le bien, c'est ce qui est gentille et bon et le mal c'est ce qui est méchant, douloureux et mauvais. d'une façon culturel, nous tirons nos notion peu ou proue, des religions monothéistes qui orientent malgré tout notre perception des choses.
il y a quelques années j'ai découvert des religions polythéistes qui m'ont étonnées par le fait que "les méchants " ont une place et une histoire qui non comptant d'expliquer leurs penchants et influences négatives, les places comme des éléments incontournables, nécessaire. je dirais même vital. respectable et respectés. en tout cas loin de notre vision manichéenne. il n'y a pas de pensée unique mais une multitude de possibilité.

à partir de là, je me suis retourner vers les religions monothéistes qui sont le terreaux de ma conception de bien des choses (bien malgré moi). et plus précisément vers la mythologie chrétienne.
des méchants, j'en trouve alors 2 principaux qui sont Satan et Lucifer. j'avoue que Satan par son caractère évident n'a pas retenu mon attention plus que ça puisqu'il est celui qui alimente la géhenne, l'endroit où on brule les ordures. un passage obligé pour la purification.
non, celui qui a retenu mon attention c' est l'ange déchu, encore appelé "L’Étoile Du Matin" ou plus communément, Lucifer.

lui a retenu mon attention parce que quand on se penche sur son histoire, elle est pleine d'injustices. je trouve ça d'autant plus insolite que ça remet pas mal de chose en question. ce dieu vénéré par les monothéiste, qui serait à l'origine de tout, et vers qui tout reviendrait ; lui qui est loué pour ses bontés ; finalement, il est loin d'être sympa !

A L'ORIGINE

pour faire un résumé assez sommaire de façon a rentrer au plus vite dans le coeur du sujet, je dirais : à l'origine, qu'il était une fois un ange. c'était le plus beau de la création. c'était le préféré de dieu le père. à cette époque il portait un nom angelique. il s'appelait Samaël qui signifie étymologiquement « le venin de Dieu ». (déjà juste là, il y a un bugg) il vivait sa vie d'ange à faire des trucs d'ange, avec les autres anges. un jour, dieu créa l'homme. autant dire que ce petit machin informe et tout faiblard ressemblait plus à une blague qu'à une oeuvre d'art. aussi quand dieu décida que toute la création devrait se prosterner devant lui. dépité, Lucifer décida que dieu avait pété un câble, il monta un syndicat et se rebella.
mais voilà que dieu fit passer sa loi en force par le biais d'un 49,3 divin !
il envoya les anges qui lui était resté fidèle remettre bon ordre et destitua Samaël de son caractère angélique, le chassa du paradis et non comptant de lui couper les ailes, il l'enchaina dans un gouffre décidant qu'il serait juger " à la fin de la journée". du fond de son gouffre, Lucifer argua que "l'humanité était une erreur". à quoi le créateur répondit "et bien vas y amuse toi !" et Lucifer jura notre perte.

CE QUI ME CHOQUE

1) déjà le nom de l'ange. "le venin de dieu". puisque chaque ange est nommé en fonction de ses spécificités, comment s'étonner de ce qui en découlerait ?
il y a là précisément un début d’erreur. hors, dieu est le créateur de toute chose. il est omniscient, omnipotent, omniprésent. comme inscrit dans la bible il se définit lui-même l'Alpha (celui de qui tout vient) et l'Omega (celui vers lequel tout va) donc ça ne peut pas être une erreur. pourtant les faits sont là. de plus, je ne me souviens pas d'avoir vu mentionné où que ce soit que les anges disposaient du libre arbitre, contrairement à l'homme. mais après tout, samaël étant l'ange préféré de dieu, peut être qu'il avait des latitudes dont les autres ne disposaient pas ?
mais puisque dieu est omniscient et omnipotent, ça signifie qu'il savait de toute éternité que samaël se révolterait. plus que ça, étant omniprésent, c'est comme si il s'était retourné lui-même contre sa propre volonté.

2) il chassa samaël du paradis pour l'enchainer dans un gouffre.
le fait qu'il chassa samël du paradis me fait penser à la façon la difference est rejeter de la sorte et cette difference ce peut être une infirmité physique, ou psychologique ou un penchant, une tendance, un mode vestimentaire, une maladie ... les sont prompte à mettre la différence au banc de la société quand ils ne poussent pas carrément ceux qu'ils ne reconnaissent pas dans le caniveaux.
samaël est "le venin de dieu". c'est sa nature profonde. mais même sans aller plus loin, ce dieu est décidément prompte à mettre ses créatures à la porte. l'homme aussi fut mis à la porte du paradis suite à un malheureux craquage de pomme organisé par le serpent satan. (oui parce que si Lucifer a été chassé et enchaîné, il ne pouvait plus être sur place pour tenter eve. )

réhabilitation :

a partir du moment ou Lucifer fut chassé du paradis, on peut supposer qu'à sa façon, il devient, de par sa nature divin/démoniaque (choisissez le terme qui vous conviendra) le principe de l’émancipation. c'est celui qui cristallise par son comportement le fait qu'on peut refuser de se soumettre mais que la "liberté" à un prix.
je considère, le fait qu'il se retrouve enchaîner dans un gouffre comme une métaphore. il est libre de sa pensé de son vouloir mais pas du prix qu'il doit payer pour cela, ni de la façon dont il serait perçu par celui avec qui il entre en désaccord. (dieu) il est aussi le symbole de la pugnacité car même au fond du gouffre, il continue de vouloir prouver le bien fonder de ses décisions et par la même l'espoir d'être libéré de ce gouffre.

ce que je ne comprend pas, non plus, c'est pourquoi vouloir faire de cet ange déchu un être aussi mauvais ? il y a dans la façon dont il est appelé (Étoile Du Matin) une forme de reconnaissance qui m'échappe. surtout que le terme "Étoile Du Matin" fut aussi utilisé pour nommer le Christ. dans d'autres religions, il aurait été une sorte de héro au destin tragique.

[kaboo]

Bonjour.

En effet Luci-Pher = Lux (lumière) et Phere (Porter). Désolé pour le latin, connais pas. mais, c'est bien le sens.
De là provient le mot Luc-iole, ...

Il est donc effectivement le porteur de lumière et certaines premières Eglises (assemblées chrétiennes) étaient Lucifériennes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucif%C3%A9risme

Jésus lui-même est l'étoile du matin.

Apocalypse 22:16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Apocalypse 2:27
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
Et je lui donnerai l'étoile du matin.
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

En fait, il me semble pour comprendre qu'il faut se rapprocher de la mythologie Grec.

Le mythe de Prométhée est admis comme métaphore de l'apport de la connaissance aux hommes. C'est un des mythes récurrents dans le monde proto-indo-européen (mais on le retrouve également chez d'autres peuples [réf. souhaitée]). Il rapporte comment ce messager divin ose se rebeller, pour voler (contre l'avis des dieux) le Feu sacré de l'Olympe (invention divine symbole de la connaissance) afin de l'offrir aux humains et leur permettre de s'instruire. Il est aussi évocateur de l'hybris, la folle tentation de l'Homme de se mesurer aux dieux et ainsi de s'élever au-dessus de sa condition.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prom%C3%A9th%C3%A9e

Cordialement.

[renarde]

je n'avais jamais fait le lien entre Prométhée et Lucifer. c'est plein de bon sens !

mais ce qui me frappe c'est que finalement, même s'il est puni par les dieux, il est quand même reconnu par les hommes et honoré, ou tout au moins respecté. alors que Lucifer est traité à l'instar de Satan de voleur/menteur/séducteur et j'en passe. il est méprisé, combattu et désigné comme l'Adversaire.

il me semble même que l'un de ses sobriquet est "l’accusateur"

[komyo]

L étoile du matin est la planete venus, c'est la dernière a disparaitre avant l'arrivée du soleil. (c est aussi l étoile du berger)

[kaboo]

Venus n'est pas seulement l'étoile du matin. Elle est aussi celle du soir.
http://philippe.boeuf.pagesperso-orange ... /venus.htm

Attention également à ne pas confondre l'étoile Sirius et la planète Vénus qui, l'une comme l'autre pourrait correspondre à l'étoile du berger.
En effet les rois mages au nombre de 3 ne figurent pas dans le NT mais, il s'agit bien des 3 étoiles de la ceinture d'Orion.
Celles-ci sont visibles aux alentours du 24/25 décémbre.
Ces 3 étoiles sont alors alignées avec Sirius et avec le Soleil.

Tout ça pour dire que d'un coté, il y a les rois mages qui font référence à Sirisus et de l'autre certains versets qui font référence à Vénus.
Or Vénus est le porteur de Lumière.

Jésus n'est pas seulement l'étoile du matin, il est aussi Adonis, tammuz, doumouzi, ...
Bref, un Dieu de la végétation, un Dieu solaire.
C'est pour ça que Jésus naît le 24 décembre et non le 6 janvier.

Pour autant, pour comprendre la bible, il faut lire les autres mythologies.
Le symbole du serpent, c'est la science.
Jésus apporte également la science.

Serpent = NSH = Nahash = Noun, Het, Shin = 50+8+300 = 358.
Mashia'h = MSYE = Mem, Shin, Yod, Hét = 40 + 300 + 10 + 8 = 358.

Cela renvoi donc au caducée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caduc%C3%A9e

[yacoub]

Le principe de Lucifer

[BenFis]

Le principe de Lucifer

Le titre est trompeur, car il y a peu de relation avec l'histoire biblique. Mais c'est un excellent livre qui explique bien quel est le principal problème auquel l'homme est confronté. Sa propre nature (animale).

[Navam]

Bonjour,

Cela renvoi donc au caducée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caduc%C3%A9e

J'ai toujours trouvé intéressant la similitude entre le Caducée d'Hermes et la vision hindouiste de la Kuṇḍalinī !



Au plaisir !

[renarde]

C'est marrant, il se trouve que précisément en ce moment, je lis justement un livre sur la kunalini
Je n'ai pas pu m'empêcher de relever la coïncidence

[Navam]

C'est marrant, il se trouve que précisément en ce moment, je lis justement un livre sur la kunalini
Je n'ai pas pu m'empêcher de relever la coïncidence

Bonjour renarde,

Un livre de Carl Gustave Jung ? Dans ce cas ça ne serait pas une coïncidence mais une synchronicité ...

Au plaisir !

[komyo]

[Navam]

Salut komyo,

Intéressante cette première image et la similitude avec le côté féminin et masculin représenté par Ida et Pingala.
Pourrais-tu donner quelques explications sur cette image ? Source, histoire etc.

Merci par avance !

Ps : la renarde aussi est sympa lol

Au plaisir

[Erdnaxel]

après tout les scientifiques remettent plus facilement en question le divin que n'importe qui d'autre.

Tout dépend de quelle "caste religieuse ou idéologique" est le scientifique. Si un scientifique est catholique, il ne remettra pas en question le Divin (ou à la rigueur, il remettre la conception que les humains ont de Dieu) . Si un scientifique est athée, il remettra facilement en question le Divin (mais en même temps, ça fait parti de "son créneau idéologique") . Si un scientifique est agnostique, il ne peut pas décider de remettre ou non en question le Divin (car il n'a aucun élément sérieux sur lui).

mais j'ai envie d'un vrai débat.

Dans un forum de religion, je pense qu'il n'y aura probablement jamais de vrai débat car chacun pense détenir "la Vérité".

on nous propose depuis l'enfance un schéma du bien et du mal très épuré. le bien, c'est ce qui est gentille et bon et le mal c'est ce qui est méchant, douloureux et mauvais. d'une façon culturel, nous tirons nos notion peu ou proue, des religions monothéistes qui orientent malgré tout notre perception des choses.

Cette conception manichéenne ou duelliste émane selon moi du christianisme. Où on a un Dieu (symbolique du bien) et un Diable (symbolique du mal) (un peu comme dans le yin et le yang) . Je trouve que cette conception de dualité n'est pas cohérente avec un monothéisme où Dieu serait omnipotent et créateur du Diable. Entre autre car le Diable ne peut pas vraiment rivaliser avec ce Dieu qui pourrait l'éliminer quand il veut. De plus ça sous entend que Dieu serait machiavélique puisque en fin de compte (pour un Dieu omniscient) ça fait parti de son plan d'avoir créer le Diable, de donner la possibilité au Serpent de corrompre Eve, d'avoir un fruit qui donne la connaissance du bien et du mal et de laisser le monde "sous la coupe du Diable".

Simplement je pense que le monothéisme est issu d'Akhenaton et que les religions d'avant étaient polythéistes. L'islam est inspiré du christianisme et du Judaïsme. Le Christianisme et le Judaïsme sont inspirés de religions polythéistes qui existaient avant elles. Dont l'une est la mythologie Egyptienne, auquel on retrouve cette dualité entre deux divinités à savoir Horus (le bien, la lumière) et Seth (le mal, les ténèbres).



Mais comme tu peux le voir Seth est aussi une divinité. Ce qui signifie que le combat du Bien contre le Mal n'est pas gagné d'avance.

il y a quelques années j'ai découvert des religions polythéistes qui m'ont étonnées par le fait que "les méchants " ont une place et une histoire qui non comptant d'expliquer leurs penchants et influences négatives, les places comme des éléments incontournables, nécessaire.

À mon avis ce qu'il faut comprendre des religions polythéistes c'est qu'elles sont panthéistes sur le fond et polythéistes sur la forme. Toutes ces divinités sont plus (notamment) des symboles ou des mythes pour expliquer des choses ou donner une sagesse d'un ordre spirituel (d'un ordre qui est en dehors de notre nature matérielle).

je dirais même vital. respectable et respectés. en tout cas loin de notre vision manichéenne. il n'y a pas de pensée unique mais une multitude de possibilité.

Je pense que dans le polythéisme il n'y a pas une vérité mais des vérités. Comme il n'y a pas une façon de voir les choses mais des façons de voir les choses. Ensuite le polythéisme s'accorde avec la démocratie, car par exemple si un croyant n'aime pas Hadès il vourra un culte à Aphrodite (le croyant polythéiste à le choix de son Dieu ou sa Déesse car son esprit n'est pas soumis mais dévoué à sa Divinité). Alors que le monothéisme est plus en accord avec la dictature, car il n'y a qu'un Dieu auquel il faut se soumettre, qu'une Vérité, qu'une bonne façon de voir les choses, qu'une loi divine ect...

des méchants, j'en trouve alors 2 principaux qui sont Satan et Lucifer.

En fait il n'y a qu'un "grand méchant" car Satan (adversaire) , Lucifer (porteur de lumière) , Belzébuth (seigneur mouche) , Diable (calomniateur, accusateur ou dénonciateur) , le Malin, le Séducteur, le Tentateur, l'Ange Déchu, le Dragon ancien ect... ne sont au final que la même entité qu'on appelle différemment (car il n'a pas de vrai nom).

C'est pareil pour "le grand gentil": YHWH, le Tout puissant, Eternel, Jéhovah, Yahweh, Je Suis, le Seigneur, le Très Haut, Elhoim ect...

ce que je ne comprend pas, non plus, c'est pourquoi vouloir faire de cet ange déchu un être aussi mauvais ?

ange déchu= démon

Ensuite je pense que si Dieu est le Juste, le Bien, Amour ect... il faut bien un bouc émissaire qui a le rôle du mal pour pas qu'on puisse (notamment) accuser ou remettre en cause la bienveillance, la bonté, la justice, la perfection ect... de "ce Dieu dictateur" fait à notre image qui est aussi le créateur du mal ect...

[komyo]

Salut komyo,

Intéressante cette première image et la similitude avec le côté féminin et masculin représenté par Ida et Pingala.
Pourrais-tu donner quelques explications sur cette image ? Source, histoire etc.

Merci par avance !

Ps : la renarde aussi est sympa lol

Au plaisir

bonjour Navam,
Il s'agit de nuwa et fuxi, la deesse du ciel et le dieu de la terre qui symbolise aussi le yin et le yang
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fuxi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuwa
bien a toi

[Navam]

Salut komyo et merci bien pour ces informations !

Au plaisir !