Ne jamais réfuter le point Godwin ;)

[indian]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

trop souvent vrai.

« Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. »

[Athanase]

oui et alors?
Quand on a affaire à des totalitaires, il n'est pas mauvais de rappeler que les mêmes causes entrainent les mêmes effets.
A l'nverse, ceux qui dénoncent l'usage du point godwin minorent ou oublient le reproche permanent du colonialisme fait à l'occident.

[indian]

oui et alors?
Quand on a affaire à des totalitaires, il n'est pas mauvais de rappeler que les mêmes causes entrainent les mêmes effets.
A l'nverse, ceux qui dénoncent l'usage du point godwin minorent ou oublient le reproche permanent du colonialisme fait à l'occident.

Je ne sais pas si le terrorismes islamistes peut être comparé aux nazis, mais je vous laisse faire votre point sur l'histoire et les comparables.

Devions nous créer le point baha'i pour parler des gens de bonne foi?

[Dede 95]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

trop souvent vrai.

« Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. »

Il faut tout citer.
Il est dit aussi dans la définition, que le recours au nazisme est fait en dehors d'une discussion sur le sujet.

Or bien souvent ceux qui réfutent, oublient que le sujet est directement ou indirectement contenu dans le nazisme. Exemple si j'ouvre un sujet sur Ford la voiture il est bien évident qu'à un moment donné je parlerais des Nazis et de la venue d'Hitler....et pourtant!

[Athanase]

Je ne sais pas si le terrorismes islamistes peut être comparé aux nazis, mais je vous laisse faire votre point sur l'histoire et les comparables.

Devions nous créer le point baha'i pour parler des gens de bonne foi?

Tous les totalitarismes, même si leurs idéologies sont (en théorie) adverses, se ressemblent et se rejoignent dans la violence les massacres de masse ou/et les génocides... daech/isis n'en est que le dernier avatar..
Il y a des gens de bonne volonté et de bonne foi partout et de toutes les époques, que l'on ne peut rassembler sous une seule bannière... ou plutôt si: sous celle de l'humanité toute entière.

[indian]

Il y a des gens de bonne volonté et de bonne foi partout et de toutes les époques, que l'on ne peut rassembler sous une seule bannière... ou plutôt si: sous celle de l'humanité toute entière.

Comme nous disons par chez nous... L'Unité de toute l'humanité dans toute sa diversité

[Erdnaxel]

Il y a suffisamment de ressemblance entre l'islam et le nazisme pour qu'il puisse être comparé. L'islam peut aussi être comparé au fanatisme japonais sous Hirohito (qui est encore plus ressemblant).

Après le problème de fond c'est qu'il y a aussi des différences dont une qui est fondamentale. C'est que le nazisme n'est pas une religion mais un parti politique alors que l'islam est une religion (ou une secte qui a réussi).

[indian]

Il y a suffisamment de ressemblance entre l'islam et le nazisme pour qu'il puisse être comparé. L'islam peut aussi être comparé au fanatisme japonais sous Hirohito (qui encore plus ressemblant).

Après le problème de fond c'est qu'il y a aussi des différences dont une qui est fondamentale. C'est que le nazisme n'est pas une religion mais un parti politique alors que l'islam est une religion (ou une secte qui a réussi).

Quand vous parlez de nazisme... parlez-vous de ceux entourant la 2e guerre mondial et leurs actes? ou les nazis que nous avons un peu partout en 2016?


Quant à L'Islam, vous référez vous au Qur'an ou au actes perpétrés par les musulmans? si c'est le dernier cas, de quels musulmans parlez vous?

[Saint Glinglin]

Les terroristes musulmans suivent le Coran.

Tu devrais cesser de croire que tout bouquin estampillé "parole de Dieu" parle de fleurs et d'amour.

[jipe]

Sujet: Ne jamais réfuter le point Godwin

le point Godwin ? c'est comment dire ……………………hummmm…………………….bof à quoi peut il bien servir
pourtant je connais quelques points ;
le point G
le point de croix chez les tricoteuses et couturières ( souvenir de maman)
le point de coté chez les sportifs
le rond point sur les routes
bref un point c'est tout

[indian]

Les terroristes musulmans suivent le Coran.

Tu devrais cesser de croire que tout bouquin estampillé "parole de Dieu" parle de fleurs et d'amour.

Oui les terroristes islamistes pratiques les traditions de la péninsule arabique d'il y a 1400 ans...

...de la même manière que les amérindiens pourraient aussi pratiquer le scalp s'ils le voulaient.
Ou que les américains pourraient pratiquer l'esclavage des noirs comme avant ...

Le Qur'an ne parle pas vraiment d'amour en fait... en tout ca pas avec la même signification que Jésus l'a enseigné...

[Crisdean]

Il y a suffisamment de ressemblance entre l'islam et le nazisme pour qu'il puisse être comparé. L'islam peut aussi être comparé au fanatisme japonais sous Hirohito (qui est encore plus ressemblant).

Après le problème de fond c'est qu'il y a aussi des différences dont une qui est fondamentale. C'est que le nazisme n'est pas une religion mais un parti politique alors que l'islam est une religion (ou une secte qui a réussi).

Le point Godwin est un point argumentaire, et non pas une comparaison. On peut comparer les idéologies et retrouver des points communs, cela ne justifie pas pour autant l'argumentum ad hitlerum qui est l'argument qui consiste à émettre un lien entre son interlocuteur (ou sa position) avec Hitler ou les nazis, pour faire une généralisation abusive.

Tu as une moustache, comme ce méchant Hitler.
Tu aimes Wagner, comme ce bon vieil Adolf.
Tu es catholique, comme Hitler.
etc...

Le nazisme n'est pas, en effet, une religion mais il s'est doté d'un culte syncrétique christiano-paien à la gloire d'une race Ariane présumée supérieure.
Par contre, certains aspects des religions sont carrément idéologiques. Donc je ne crois pas que la différence que tu émets soit si fondamentale, autre la définition brute s'entend.

[Erdnaxel]

Le nazisme n'est pas, en effet, une religion mais il s'est doté d'un culte syncrétique christiano-paien à la gloire d'une race Ariane présumée supérieure.

"Un culte syncrétique chistiano-paien"

Sinon oui, la race aryenne est considérée comme étant supérieure aux autres par Adolf Hitler.

Mein Kampf
"La notion fondamentale, c'est que l'Etat n'est pas un but, mais un moyen. Il est bien la condition préalable mise à la formation d'une civilisation humaine de valeur supérieure, mais il n'en est pas la cause directe. Celle-ci réside exclusivement dans l'existence d'une race apte à la civilisation. Même s'il se trouvait sur la terre des centaines d'Etats modèles, au cas où l'Aryen, qui est le pilier de la civilisation, viendrait à disparaître, il n'y aurait plus de civilisation correspondant, dans l'ordre spirituel, au degré qu'ont atteint les peuples de race supérieure. On peut aller encore plus loin et dire que l'existence d'Etats humains n'exclurait pas l'éventualité de l'anéantissement définitif de la race humaine, puisque la disparition du représentant de la race civilisatrice amènerait la perte des facultés intellectuelles supérieures de résistance et d'adaptation."
__

Pour info la carrière politique d'Adolf Hitler commence en 1919.

Mein Kampf
"Le 27 avril 1919, je devais être arrêté, mais les trois gaillards n'eurent point le courage nécessaire en présence du fusil braqué sur eux et s'en retournèrent comme ils étaient venus.
Quelques jours après la délivrance de Munich, je fus désigné pour faire partie de la Commission chargée de l'enquête sur les événements révolutionnaires dans le 2er régiment d'infanterie.
Ce fut ma première fonction active à caractère politique."

Par contre, certains aspects des religions sont carrément idéologiques.

Oui, voir politique et juridique en plus du spirituel.

Donc je ne crois pas que la différence que tu émets soit si fondamentale, autre la définition brute s'entend.

Pour moi si, car par exemple dans l'islam ou le judaïsme (même s'il y a du politique ou du juridique voir un corpus idéologique) il y a aussi du spirituel, des rites religieux, un culte religieux, voir des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie. Alors que dans Mein Kampf, il n'y a quasiment rien de spirituel, ni vraiment des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie.

Adolf Hitler
"Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison"

Pour finir je rappelle qu'on peut être croyant ou incroyant et être un National Socialiste.

[Saint Glinglin]

Sinon oui, la race aryenne est considérée comme étant supérieure aux autres par Adolf Hitler.

Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai! Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures.

Jules Ferry à l'Assemblée Nationale, 28 juillet 1885

[Crisdean]

Le nazisme n'est pas, en effet, une religion mais il s'est doté d'un culte syncrétique christiano-paien à la gloire d'une race Ariane présumée supérieure.

"Un culte syncrétique chistiano-paien"

Quand on mélange Dieu ou le créateur, avec tout le bestiaire des mythologies nordiques, on peut parler de syncrétisme.
Cependant, la croyance religieuse (ou son absence) d'Hitler n'est pas claire. Parfois franchement assumée, et parfois souvent hostile.
Sans parler de la vague qu'on peut qualifier de "spiritualité aryenne", néo-paganisme, qui mélange panthéisme et folklore germanique.

Sinon oui, la race aryenne est considérée comme étant supérieure aux autres par Adolf Hitler.

Issues des thèses racialistes du 19ième avec Gobineau et consorts avec la race Ariane. L'humilité n'était pas la caractéristique principale des européens à l'époque, sur ce plan là.

Mein Kampf
"La notion fondamentale, c'est que l'Etat n'est pas un but, mais un moyen. Il est bien la condition préalable mise à la formation d'une civilisation humaine de valeur supérieure, mais il n'en est pas la cause directe. Celle-ci réside exclusivement dans l'existence d'une race apte à la civilisation. Même s'il se trouvait sur la terre des centaines d'Etats modèles, au cas où l'Aryen, qui est le pilier de la civilisation, viendrait à disparaître, il n'y aurait plus de civilisation correspondant, dans l'ordre spirituel, au degré qu'ont atteint les peuples de race supérieure. On peut aller encore plus loin et dire que l'existence d'Etats humains n'exclurait pas l'éventualité de l'anéantissement définitif de la race humaine, puisque la disparition du représentant de la race civilisatrice amènerait la perte des facultés intellectuelles supérieures de résistance et d'adaptation."

Pour info la carrière politique d'Adolf Hitler commence en 1919.

Mein Kampf
"Le 27 avril 1919, je devais être arrêté, mais les trois gaillards n'eurent point le courage nécessaire en présence du fusil braqué sur eux et s'en retournèrent comme ils étaient venus.
Quelques jours après la délivrance de Munich, je fus désigné pour faire partie de la Commission chargée de l'enquête sur les événements révolutionnaires dans le 2er régiment d'infanterie.
Ce fut ma première fonction active à caractère politique." [/quote]

Par contre, certains aspects des religions sont carrément idéologiques.

Oui, voir politique et juridique en plus du spirituel.

De facto, quand elles sont en position d'exercer le pouvoir.

Donc je ne crois pas que la différence que tu émets soit si fondamentale, autre la définition brute s'entend.

Pour moi si, car par exemple dans l'islam ou le judaïsme (même s'il y a du politique ou du juridique voir un corpus idéologique) il y a aussi du spirituel, des rites religieux, un culte religieux, voir des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie. Alors que dans Mein Kampf, il n'y a quasiment rien de spirituel, ni vraiment des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie.

Le pentateuque, par exemple, est clairement idéologique et politique : peuple élu (qu'on peut comparer à race supérieure), destinée du peuple juif, etc. Il comporte un statut juridique clair, des centaines de lois à caractère qu'on peut qualifier de politique.

Quasiment rien dans Mein Kampf, en effet. Et aucun fait pour affirmer ou contredire une réelle croyance éventuelle. Ce qu'on sait, c'est qu'il avait un intérêt voire une fascination pour l'occulte, s'intéressait à l'astrologie et avait des rapports fréquents quoiqu'ambigus avec plusieurs sectes paganistes, il s'adonnait à des rites plus ou moins folkoriques. Néanmoins, comme avec le christianisme, ses rapports n'était pas clairs, entre tolérance et chasse ouverte.

Adolf Hitler
"Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison"

Je ne sais plus qui a témoigné de ces propos, mais si j'ai bon souvenir la suite va plus loin que cela encore.

Pour finir je rappelle qu'on peut être croyant ou incroyant et être un National Socialiste.

En soi, la croyance ou l'incroyance n'a pas de caractère idéologique. L'adhésion à un culte, par contre, peut-être perçue comme telle.