sutra de la maitrise du serpent

[komyo]

Peut etre la grande différence avec les religions du livre, ou la parole de dieu construite dans le passé est figée dans le marbre pour toutes les époques, avec ce que cela créé comme décalage avec le réel (ex le créationnisme). Ajoutez a cela la necessité d expérimenter et non croire et vous avez la base du bouddhisme tel que l'a transmis la tradition. (avec le temps cela a pu changer)

Extrait du Sutra de la maîtrise du serpent

"Bhikkhus, je vous ai répété maintes fois l'exemple du radeau et j’ai bien insisté sur le moment à connaître où il faut abandonner le radeau et de ne plus s’y accrocher. Imaginez qu'un jour, une source se déverse de la montagne, forme un torrent en crue et emporte sur son passage tous les biens. Un homme veut le traverser mais il n'y trouve ni pont ni barque. "Il me faut pourtant aller à l'autre rive, réfléchit-il, mais quel est le moyen le plus sûr d'y parvenir ?" Après avoir examiné la situation, il ramasse des branches afin de les assembler en un radeau pour gagner l'autre rive en toute sécurité. Mais une fois arrivé de l'autre côté, le voilà qui pense : "J'ai consacré tant de temps et d'énergie pour confectionner ce radeau qui m'a emmené jusqu'ici. Je ne devrais pas le jeter. Je vais continuer mon chemin en l'emportant sur mes épaules ou sur ma tête." Et ainsi, il reprend sa route. Bhikkhus, pensez-vous qu'il est utile d'agir ainsi ?"
"Certes non, Honoré par le Monde, répondirent les bhikkhus."
"Que devrait-il faire cet homme, interrogea le Bouddha, pour rendre le radeau plus utile ? Il devrait penser comme ceci : "Ce radeau m'a aidé à franchir le torrent en sécurité. A présent, il vaut mieux le laisser sur la berge afin qu'une autre personne puisse s'en servir." Bhikkhus, serait-il plus bénéfique à l'homme de penser et d'agir ainsi ?"
"Sans nul doute, Honoré par le Monde," acquiescèrent les moines.
"Maintes fois, je vous ai répété l'exemple du radeau, enseigna le Bouddha. Il faut abandonner même le vrai Dharma, sans parler du non-Dharma."

[Asander]

Proche du Taoïsme la dernière parole... :

En se perdant dans la logique illogique on se retrouve soi-même, abandonnant l'intellect on est proche du cœur. Par l'acceptation et le détachement le Rêveur est proche de l'inconnu, côte à côte avec le Tao et cela dans la beauté de l'ignorance.

[vic]

Proche du Taoïsme la dernière parole... :

En se perdant dans la logique illogique on se retrouve soi-même, abandonnant l'intellect on est proche du cœur. Par l'acceptation et le détachement le Rêveur est proche de l'inconnu, côte à côte avec le Tao et cela dans la beauté de l'ignorance.

Bonjour aasander ;

Le bouddhisme ne parle pas d'abandonner l'intellect au profit de son contraire puisqu'il est question de voie médiane .
C'est surtout du trop ou du trop peu que le bouddhisme traite en général et du sens de l'équilibre .
Mais en cela oui , on y trouve une correspondance avec le taoisme entre l'histoire du yin et du yang et l'équilibre des forces extrêmes opposées dans un équilibre juste . Le principe de la voie médiane est inscrit d'une certaine façon dans le tao té king oui , d'une certaine manière on peut dire ça .

[Asander]

Pour sûr mon ami, j'ai probablement parlé trop vite ...

En fait, nous sommes peut-être au fond des Bouddhistes qui se sont perdus dans les songes des opposés d'une ligne.
Idiots et Rêveurs, nous voulons de cette ligne faire un cercle pour qu'il n'y ai plus de différence entre un tout et ainsi former l'unité. Nous invoquons la logique pour lever marées et vent visant à tordre cette ligne de fer, la logique ne nous suivant pas car cela est illogique : nous invoquons celle-ci plutôt que celle-là.

Au plaisir de reparler ensemble mon ami .

[vic]

A mon avis le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , c'est pourquoi le dharma ou le non dharma sont incapables lorsqu'on s'attache à s'en faire une opinion ou une représentation à nous éveiller .

[Yvon]

Quand on dit "Le bouddhisme" il serait bien de dire lequel , car il n'y a pas un bouddhisme mais des dizaines qui divergent aussi bien sur le fond que dans la forme .
idem quand on parle d'un sûtra , il serait bien de préciser à quel bouddhisme il se rattache .

Quand à l'avis de Vic il est évident que sa vision du bouddhisme Théravada (et encore je me demande où il a cherché ça ? ) est en opposition avec le bouddhisme mahayana qui lui peut être représenté concrêtement et le Dharma ou la Loi a bien pour fonction d'amener les personnes à l'éveil . C'est là tout le but de l'enseignement du Bouddha Shakyamuni.

[vic]

Yvon a dit : Quand on dit "Le bouddhisme" il serait bien de dire lequel , car il n'y a pas un bouddhisme mais des dizaines qui divergent aussi bien sur le fond que dans la forme .
idem quand on parle d'un sûtra , il serait bien de préciser à quel bouddhisme il se rattache .

En quoi l'impossibilité de représentation de la notion de vacuité diverge d'une école à une autre s'il te plait , donne nous des explications claires ?
IL existe une vacuité différente et spéciale représentée selon chaque école ?
Les écoles sont des embarcations pour traverser la rive , mais elles en arrivent toutes à la notion de vacuité , la perception que tout phénomène est vide de représentation .
Il n'y a que des différences d'embarcations , le fond reste le même .

[Yvon]

Selon les courants Hinayana et Mahayana , la notion de vacuité diverge .

Vacuité: L'ainsité ou mode réel des choses . L'absence d'être en soi et par soi on de substantialité d'un phénomène . la vacuité ne vide pas les choses de leur contenu , elle est leur véritable nature . Elle n'est pas un néant , puisque les choses apparaissent en coproduction conditionnée .
Selon les véhicules et les écoles philosophiques , le terme peut avoir différentes significations :
Les srâvaka et prayekabuddha du Hynayana (Théravada ) reconnaissent essentiellement la vacuité comme l'absence d'existence du "moi" individuel .
Dans le Mahayana on reconnait non seulement la vacuité du moi mais aussi celle des phénomène extérieurs . C'est la double Vacuité . Selon les sûtras la vacuité peut prendre différentes significations.....
Philippe Cornu : Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme page 677.

" ...Un aspect supplémentaire de la conception Mahayana du monde doit être évoqué , il s'agit du concept de vacuité qui est fondamental dans l'ensemble du système de croyance du Mahayana .
Ce concept, souvent rendu en anglais par le terme de non dualism (non-dualite), est extrêmement difficile a saisir ou a visualiser, étant donné que l'esprit est constamment occupé a faire des distinctions alors que la non dualité signifie le rejet ou la transcendance de toutes distinctions. Le monde percu grace aux sens, le monde des phénomènes tel que nous le connaissons, a été décrit par le bouddhisme des premiers temps (Theravada) comme « vide » car il était enseigné que ces mêmes phénomènes, tous issus des causes et conditions, sont dans un état perpétuel de flux et sont destinés a terme à se transformer et à disparaltre.
Ils sont aussi consideré comme « vides » dans la mesure ou ils n'ont pas de caractéristiques inhérentes ou permanentes par lesquelles on puisse les décrire, puisqu'ils se transforment d'un moment a l'autre.
Or, dans la pensée Mahayana, l'usage se fit de mettre l'emphase non sur les aspects négatifs mais plutôt positifs ou la portée de la doctrine de la vacuité. Si tous les phénomènes sont caractérisés par la qualité de la vacuité, la vacuité doit alors constituer la nature immanente et immuable de l'existence, et par la même le monde absolu et immanent doit être synonyme du monde des phénomènes. En consequence toutes les distinctions mentales et physiques que nous per¬cevons ou concevons dans notre esprit doivent emaner d'une seule unité sous-jacente. C'est ce concept de vacuité ou de non-dualité qui conduit les textes Mahayana a affirmer que le samsara, le monde ordinaire de souffrance et de naissance et mort cycliques est en fait identique au monde du nirvana et que les désirs terrestres sont l'illumination.

Burton Watson .

Autre source :

vacuité (non-substantialité, ku, 空, shunyata, anutta) Notion propre au bouddhisme que l'on ne retrouve dans aucun autre système religieux. C'est la négation d'un ego permanent mais ce n'est pas un nihilisme dans le sens où le bouddhisme réfute la théorie "d’être et de non-être” (yaku u yaku mu) selon laquelle toute chose naît et meurt, mais sa nature est le néant.
Différentes explications selon les écoles.
Dans le Theravada, anutta est généralement traduit par absence d'un "soi", "absence de ce qui est en soi", "absence d'une nature propre" et illustré par l'exemple de la charrette que l'on démonte pièce par pièce en étalant les pièces sur le sol. Toutes les pièces sont là mais la charrette n'existe pas. La charrette n'est pas la somme de ses composants. Aux personnes qui pensent que le corps est habité par un principe éternel immuable le Bouddha explique : "Il n'y a pas d'âme dans ce corps, car s'il y avait une âme elle aurait la possibilité de décider ou de choisir que ce corps soit ainsi ou qu'il ne soit pas ainsi."
Le Mahayana, et principalement les Ecoles de la voie du milieu, précise ce concept en évitant une vision nihiliste (rien n'existe réellement, tout est donc permis) aussi bien qu'éternaliste (dieu éternel qui insuffle la vie dans différents corps). Le bouddhisme du Lotus refuse également le spiritualisme développé par les écoles du "Rien-que-Conscience". La loi de causalité (Renge de Myoho Renge Kyo) indique la direction dans laquelle on peut chercher l'explication des phénomènes. Rien n'est immuable, tout n'est qu'un dynamisme lié à la production conditionnée. "

Nichiren Etude /

Donc comme on peut le voir la notion de vacuité n'est pas la même d'une école à l'autre et même d'un Sûtra à l'autre . Il est donc important quand on parle de bouddhisme , d'éviter tant que possible les généralités et de croire que le bouddhisme que l'on pratique est le bouddhisme universel ( un non sens ) mais de préciser à quel sutra on se réfère où à quelle école et dans la mesure du possible d'étayer ses propos par des références sérieuses et non de simples avis personnels , qui sinon ont la même valeur que les propos du "bar du commerce" c'est à dire rien .

[algol-x]

Bonsoir à tous!

Je connaissais la métaphore du radeau dans le sutra du diamant, lequel reprend le sutra de la maitrise du serpent qui est un sutra du bouddhisme primitif, chose que j'ignorais.Thich Nhât Hanh a publié un ouvrage là dessus :"Le silence foudroyant " (éditeur: Albin Michel) dont voici l'introduction

J’ai étudié le Soutra du Diamant pendant plus de vingt ans avant de découvrir le Soutra de la Maîtrise du Serpent. Et cette découverte fut pour moi l’occasion d’une grande joie car je compris alors que les métaphores du Bouddha relatives au radeau et au "silence foudroyant" Vous devez aller au-delà du vrai Dharma, pour ne rien dire du non-Dharma, métaphores présentes dans le Soutra du Diamant, trouvaient précisément leurs racines dans le Soutra de la Maîtrise du Serpent. La métaphore du serpent est tout aussi singulière. Le Bouddha nous appelle en effet à étudier à pratiquer le Dharma d’une façon intelligente, sans nous laisser piéger par les mots et les concepts, à l’instar d’une personne capable d’attraper un serpent sans se faire mordre. C’était la première fois que j’entendais quelqu’un comparer l’enseignement à un serpent et affirmer qu’il dangereux à apprendre et à pratiquer et j’en fus impressionné.

Bien que ses instructions soient profondes, le Bouddha aime à les présenter de façon simple. Lorsqu’il décrit, par exemple, la nature interdépendante de la réalité, il affirme le plus simplement du monde : "Cela est parce que cela est." Affirmation aussi évidente que profonde - mais nombre d’adeptes, et même certains moines et nonnes de son époque lesquels ont pourtant eu la possibilité d’écouter directement l’Éveillé, ne l’ont point comprise. Aussi n’est-il guère étonnant que les érudits et pratiquants des générations suivantes aient parfois mal interprété ses enseignements. Bien des gens, par exemple, pensent que le Bouddha enseigne le non-être, l’annihilation, la destruction de toutes les émotions et intentions, la dissolution des individualités dans le nirvana, etc. Les enseignements relatifs à la vacuité, à l’absence de soi, au nirvana, à la non-obtention, au Tathâgata, etc., continuent ainsi d’être mal perçus, de génération en génération. Dans le Soutra de la Maîtrise du Serpent, le Bouddha nous rappelle ceci : il convient d’être habile et attentif dans l’apprentissage et la pratique, et de ne pas se laisser piéger par les mots et les concepts. Les enseignements concernant la vacuité, l’absence de soi, le nirvana, etc., sont présentés ici comme des exemples d’interprétations erronées. En ce sens, ce soutra nous offre une autre possibilité de comprendre les paroles du maître. "Durant vingt-cinq ans, je n’ai rien dit" . Cette phrase du Bouddha constitue un avertissement : ne, nous laissons pas abuser par les mots et les concepts. Il s’agit ici, à l’évidence, du rugissement d’un grand lion. Si nous nous laissons piéger par les mots et les concepts, nous serons incapables de recevoir les vrais enseignements du Bouddha. Pour cette raison même, nous avons intitulé ce livre "Le Silence foudroyant". Puisse le Soutra de la Maîtrise du Serpent balayer en nous le brouillard des mots et des concepts afin que le soleil de l’authentique parole éclaire pleinement le champ de notre compréhension.

[vic]

alogol x a cité Thich Nhât Hanh :"Puisse le Soutra de la Maîtrise du Serpent balayer en nous le brouillard des mots et des concepts afin que le soleil de l’authentique parole éclaire pleinement le champ de notre compréhension".

L'enseignement du bouddha n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter . Cela échappe aux concepts effectivement à un moment où à un autre , qu'on le veuille ou non .

ON retrouve cela aussi chez Nagarjuna :

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

On voit donc bien que cette notion de bouddhisme qui n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter existe autant dans le hinayana que le mahayana , puisque Nagarjuna faisait parti de l'école mahayana .

[Yvon]

Algol-x C'est plus honnête de mettre le lien de cette source Merci :

http://excerpts.numilog.com/books/9782226094353.pdf

Vic a, écrit

L'enseignement du bouddha , n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se présenter

Bien sur que si , les enseignements de Shakyamuni sont truffés de paraboles permettant de se représenter ce qu'il à vouulut dire . Ce sutra en est encore , la preuve ; Dans Le Soutra de la Maîtrise du Serpent, nous sommes appelés à chercher l'Éveil sans nous laisser piéger par les mots ni les concepts, à l'instar d'une personne capable d'attraper un serpent sans se faire mordre.

[vic]

Yvon , j'ai corrigé plus haut , j'ai fait une faute de frappe , j'ai voulu dire se représenter (et non présenter) . le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .

Yvon a dit : Bien sur que si , les enseignements de Shakyamuni sont truffés de paraboles permettant de se représenter ce qu'il à vouulut dire . Ce sutra en est encore , la preuve ; Dans Le Soutra de la Maîtrise du Serpent, nous sommes appelés à chercher l'Éveil sans nous laisser piéger par les mots ni les concepts, à l'instar d'une personne capable d'attraper un serpent sans se faire mordre.

je ne vois pas quelle représentation tu en tires , un arbre, un avion , une machine volante ?
Le bouddhisme est un serpent ?
Moi je n'y vois au final aucune représentation spéciale , en général ces représentations sont mises pour être démises . Tout comme le dharma en tant qu'il image et conceptualise et mis et démis . A ce titre le soutra du coeur est aussi un bon exemple .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html

[Yvon]

Je crois que j'ai était assez claire , le serpent représente l'enseignement ,

Vic je t"ai également expliqué contrairement à ta croyance basé sur des enseignement du Théravadda et à ta demande , qu'il n'existe pas selon les écoles qu'une seule notion de vacuité ou se rejoindrait d'aprés tes propos tous les enseignements du bouddhisme et je t'ai donné des explications claires comme tu l'as souhaité .
Mais je constate qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre , pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et pas plus sot que celui qui ne veut pas comprendre .

[vic]

Je crois que j'ai était assez claire , le serpent représente l'enseignement ,

Vic je t"ai également expliqué contrairement à ta croyance basé sur des enseignement du Théravadda et à ta demande , qu'il n'existe pas selon les écoles qu'une seule notion de vacuité ou se rejoindrait d'aprés tes propos tous les enseignements du bouddhisme et je t'ai donné des explications claires comme tu l'as souhaité .
Mais je constate qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre , pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et pas plus sot que celui qui ne veut pas comprendre .

Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , je ne vois pas où les écoles bouddhistes pourraient se rejoindre ou pas quelque part. Effectivement , elles se rejoignent . Le bouddhisme , une école ? Des écoles enseignent le bouddhisme mais le bouddhisme est il une école ?

[Yvon]

Il n'y a pas un mais des bouddhismes avec leur differente écoles :
Le bouddhisme des anciens
Le bouddhisme tibétain
Le bouddhisme Zen
Le bouddhisme Shingon
Le bouddhisme Ritsu
Le bouddhisme Tendai
Le bouddhisme de Nichiren .
etc etc etc ....
2 grands mouvement sont apparus au fil du temps ; le bouddhisme Theravada et Mahayana .

Le bouddhisme Théravada et le bouddhisme Mahayana se sont séparés , et ne se rejoigne en aucun cas . Ce sujet à déjà été traité .
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38244.html