Religions du monde :: forum religion

ce carré logique semble incontournable:

-je crois (ou affirme) x
-je crois non-x
-je ne crois pas x
-je ne crois pas non-x


Ces 4 positions sont distinctes et on ne peut passer de l'une à l'autre gratuitement.
Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée. Rigoureusement je crois qu'on devrait la dire agnostique; mais si on dit que ne pas croire en l'existence est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence sera théiste, pour que la parité logique soit respectée. On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas).
Pourquoi ceci nous parait-il un peu bizarre? Pcq dans les religions occidentales révélées (laissons les orientaux de coté pour l'instant), on dit toujours que Dieu existe, pour la bonne raison qu'il agit, il intervient en faisant passer un message, et il est donc impossible de se borner à dire "je ne crois pas qu'il n'existe pas".
Mais philosophiquement, cette dernière proposition est très importante pour creuser la problématique entre théisme et athéisme. Car celle-ci n'est PAS la même chose que celle entre religion et irréligion. Le théisme est plus large que la religion et on le voit bien ci-haut.

Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.

Fondamentalement, ça ne change rien. Quel différence entre celui qui ne croit pas en Dieu, et celui qui croit en Dieu sans pratiquer la moindre religion ? Quelle différence entre l'athée dont la vie n'est pas influencée par Dieu, et le croyant en Dieu dont la vie n'est pas influencée par Dieu ? Athée, théisme, agnostique, c'est juste pour faire de la philosophie. Catégoriser des choses qui n'ont même pas besoin de l'être.

Pour moi, les religions éloignent de Dieu. On peut très bien croire en Dieu sans croire aux religions.

MonstreLePuissant a écrit :Fondamentalement, ça ne change rien. Quel différence entre celui qui ne croit pas en Dieu, et celui qui croit en Dieu sans pratiquer la moindre religion ? Quelle différence entre l'athée dont la vie n'est pas influencée par Dieu, et le croyant en Dieu dont la vie n'est pas influencée par Dieu ? Athée, théisme, agnostique, c'est juste pour faire de la philosophie. Catégoriser des choses qui n'ont même pas besoin de l'être.

Oui d'un pt de vue uniquement pratique, mais l'athéisme/théisme est une question théorique. On se demande, philosophiquement si une entité existe ou non, pour la seule quête du vrai. C'est en ce sens que la problématique doit être suffisamment précise pour ne pas faire d'erreur.

C'est une question qu'on ne se poserait pas si on avait la bonne définition de dieu. A la base, les dieux sont en chair et en os, visible, dont certains vivent parmi les humains, et de fait, parler de leur inexistence est absurde. C'est quand on s'invente un dieu mystique, virtuel et inaccessible que la question se pose. On se pose donc une question qu'on n'aurait pas eu à se poser si on n'avait pas créé le problème.

ca se peut mais la question qui se pose presque toujours, et notamment en philo, c'est celle d'un Dieu transcendant en tout ou partie (panthéisme).

Un dieu issu de la culture judéo-chrétienne dominante de nos sociétés occidentales, mais pas nécessairement le seul dieu possible.

ChristianK a écrit : Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante.

Je suis de ceux dont l'avis est qu'il nous est essentielle de considérer la possibilité de l'inexistence de Dieu.

De prétendre qu'il n'y a peut être aucune causalité et relation entre les causes, les phénomène et les effets.

Cette position permet de se poser la question: pourquoi ce ci, pourquoi cela... et de faire progresser la connaissance. La Science.

MonstreLePuissant a écrit :Un dieu issu de la culture judéo-chrétienne dominante de nos sociétés occidentales, mais pas nécessairement le seul dieu possible.

Exact. La philo considère les autres possibilités. Mais une chose matérielle, sans plus, n'est pas considérée.

ChristianK a écrit :ce carré logique semble incontournable

Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

Dieu existe est un édit philosophique auquel tu crois au même titre que Zeus ou Neptune ou pacha mama furent des mythes et édits religieux pour témoigner d'un "certain ordre et logique dans la nature". Polythéistes ou monothéisme c'est une façon de donner un visage anthropomophique à ce pouvoir d'organisation de la nature. C'est injecter un peu de sens humain ou sens moral au sein de cet immense univers terrestre et cosmique qui peut être aussi froid que torride, aussi cruel que touchant.

L'univers s'organise ...est un constat humain (anthropologique) et philosophique qui pose la question du pourquoi et comment depuis homo sapiens et sa nuit des temps. L'univers s'organise donc dieu existe est une déduction et conclusion finales sur cette organisation spatio temporelle. Le monothéisme demeure donc une mythologie sur un matérialisme universel qui recéle bien des secrets ( mysticisme) aux yeux de l'homme qui pense. Le plus important avec le mythe ou le monothéisme est qu'il vient avec un systeme de valeurs morales sur l'ordre et l'essence humaine, un rapport à la nature et que l'attachement au mythe, aux valeurs sociétales et à la culture religieuse ( philosophique) se confondent en osmose et qu'exclure l'un revient à détruire tout le bloc monolithique de la pensée humaine, de l'esprit social, de la théologie.

Crois moi. Je ne suis pas naif et je sais très bien que la théologie est aussi vitale pour l'humanité dans son identitaire et son sens moral que peut l'être un puit en plein désert. On s'appuie sur la Nature pour assurer notre matérialisme et notre viabilité terrestre et la théologie pour donner un sens spirituel ou semblant de sens commun à toute cette épopée humaine décousue par les époques, les générations et les intérets divergents.

Dieu est une culture religieuse ( religare dirait joblow) et on ne profane pas une culture philosophique ou des mythes sans susciter de l'animosité ( animalité) chez ses adhérents.

Mais puisqu'on est ici pour discuter morale, religion et philosophie en dilletante et non pas changer et chambouler le monde on peut quand même bien nommer les choses et dire qu'être croyant c'est avoir la foi à l'égard de valeurs morales et que les preuves de l'existence d'une entité pré-univers commanderont toujours des acrobaties sur ce qui tient d'un raisonnement logique ou non d'autant plus que la théologie est une logique en soi mais pas infaillible.

Pour ce qui est du dérèglement du monde ou de son chamboulement, le monde le fera lui même pas besoin d'un autre fauteur de troubles. C'est à la longue et à l'expérience qu'on voit si une logique est bonne et viable. Patience dans l'azur! Joyeux Noël à tous et toutes!

Inti a écrit :Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

Dieu existe est un édit philosophique auquel tu crois au même titre que Zeus ou Neptune ou pacha mama furent des mythes et édits religieux pour témoigner d'un "certain ordre et logique dans la nature". Polythéistes ou monothéisme c'est une façon de donner un visage anthropomophique à ce pouvoir d'organisation de la nature. C'est injecter un peu de sens humain ou sens moral au sein de cet immense univers terrestre et cosmique qui peut être aussi froid que torride, aussi cruel que touchant.

L'univers s'organise ...est un constat humain (anthropologique) et philosophique qui pose la question du pourquoi et comment depuis homo sapiens et sa nuit des temps. L'unvers s'organise donc dieu existe est une déduction et conclusion finales sur cette organisation spatio temporelle. Le monothéisme demeure donc une mythologie sur un matérialisme universel qui recéle bien des secrets ( mysticisme) aux yeux de l'homme qui pense. Le plus important avec le mythe ou le monothéisme est qu'il vient avec un systeme de valeurs morales sur l'ordre et l'essence humaine, un rapport ã la nature et que l'attachement au mythe, aux valeurs sociétales et à la culture religieuse ( philophique) se confondent en osmose et qu'exclure l'un revient à détruire tout le bloc monolithique de la pensée humaine, de l'esprit social, de la théologie.

Crois moi. Je ne suis pas naif et je sais très bien que la théologie est aussi vitale pour l'humanité dans son identitaire et son sens moral que peut l'être un puit en plein désert. On s'appuie sur la Nature pour assurer notre matérialisme et notre viabilité terrestre et la théologie pour donner un sens spirituel ou semblant de sens commun à toute cette épopée humaine décousue par les époques, les générations et les intérets divergents.

Dieu est une culture religieuse ( religare dirait joblow) et on ne profane pas une culture philosophique ou des mythes sans susciter de l'animosité ( animalité) chez ses adhérents.

Mais puisqu'on est ici pour discuter morale, religion et philosophie en dilletante et non pas changer et chambouler le monde on peut quand même bien nommer les choses et dire qu'être croyant c'est avoir la foi à l'égard de valeurs morales et que les preuves de l'existence d'une entité pré-univers commanderont toujours des acrobaties sur ce qui tient d'un raisonnement logique ou non d'autant plus que la théologie est une logique en soi mais pas infaillible.

Pour ce qui est du dérèglement du monde ou de son chamboulement, le monde le fera lui même pas besoin d'un autre fauteur de troubles. C'est à la longue et à l'expérience qu'on voit si un logique est bonne et viable. Patience dans l'azur! Joyeux Noël à tous et toutes!

Sérieusement Inti, votre apport manque à ce forum

L'important???
N'est-ce pas ca qui compte..

Sérieusement...Faisons progresser la connaissance...Point. En toute bonne foi.

Bonne période de fin décembre du calendrier grégorien...
vous souhaitant que vous pourrez partager du bon temps plein de bonté buvant du bon thé ou ce que vous appréciez avec les votres...

Inti a écrit : Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

hi:

Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.

ChristianK a écrit : Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.

Démonstratif quand on parle de l'agencement naturel des êtres ou choses et probabiliste sur la part de hasard dans l'interaction des forces organisatrices tant au plan atomique qu'anatomique. Donc démonstratif et déductif sur un principe d'organisation ( spirituel) de la nature pas que le mythe anthropologique est vraiment la source et la cause. Le mythe religieux est une idéalisation du phénomène.

Alors tout dépend de si tu parles du phénomène naturel ( matérialisme universel, sa composition et sa créativité ) ou de sa représentation culturelle. Que spinoza ait pu observer le phenomène naturel dans son ensemble et y associer une " phénoménologie" ou référence culturelle comme repére moral et influence environnante est parfaitement plausible. C'est un.peu ça la métaohysique, la physique naturelle vue', décryptée et interprétée par l'esprit humain. La connaissance humaine vue comme un processus transcendant le naturel ( metaphysique) mais qui en fait est issue et est un parfait produit de la nature. La métaphysique c'est le cerveau humain dans toute sa créativité et ses délires sur le réel et ses mystères, cause de confusion et mésentente ontologique.

Bien d'accord pour admettre qu'on doit considérer l'héritage philosophique des grands penseurs mais il serait.anti productif et anti philosophique de vouloir s'y limiter et s'y confiner.

ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence du Monstre en Spaghetti Volant est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Tout à fait.
Et alors la problématique (facon de poser la question) est complète.
La prochaine étape sera de voir s'il y a des raisons de croire à l'inexistence du spaghetti: s'agit -il d'un spaghetti qui ne serait pas un artefact humain, alors que tous les spaghettis connus le sont. Les monstres en spaghetti sont-ils, tous jusqu'à maintenant, des personnages de roman fantastique comme Superman, etc. etc., alors que nous avons une bonne induction pour l'inexistence des héros de roman (pas universelle et absolue cependant).
Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence.