Pour Thomas : comprendre Romains 11

[Logos]

Bonjour Thomas,

Voilà, j'ouvre cette discussion pour savoir comment tu comprends certaines choses liées à l'Israël de Dieu.
Dans ce chapitre 11 de Romains, il est plusieurs fois fait allusion à "Israël", au "peuple de Dieu", aux "non-juifs", etc. Il se trouve que l'organisation des Témoins de Jéhovah est assez avare d'explications sur ce chapitre de la Bible, ce qui me laisse la liberté d'aller m'enquérir de la manière dont nos voisins protestants le comprennent. J'apprécie tes interventions, je te l'ai déjà dit, et la clarté de tes explications sur bien des sujets.

Je te propose donc que nous examinions ce chapitre 11 en entier, de façon à bien saisir le contexte des paroles de l'apôtre Paul. Personnellement, je vais relire les dix premiers chapitres pour bien m'imprégner de la pensée de Paul et aborder sereinement ce chapitre 11.

Es-tu disposé à m'aider à comprendre correctement ce chapitre de la Bible ?

Bien à toi.

[Thomas]

Pas de souci je vais prendre le temps de relire ce chapitre également et je posterai un commentaire demain.

Bonne soirée

Thomas

[Logos]

Pas de souci je vais prendre le temps de relire ce chapitre également et je posterai un commentaire demain.

Merci beaucoup. Je suppose que tu n'es pas très friand de la Traduction du Monde Nouveau alors je ne vais pas te l'imposer. Pour ma part je ne suis pas très fan de la Bible Louis Segond 1910, surtout pour le Nouveau Testament. Je te propose donc une sorte de terrain neutre avec la Bible Louis Segond 21. Il te suffira de comparer Romains 11 dans la Segond 1910 et la Segond 21 pour constater facilement que les termes de la Segond 1910 sont parfois assez obscurs. Si toutefois la traduction de la lettre aux Romains dans la Segond 21 ne te convient pas, tu peux proposer une autre traduction encore, je suis assez ouvert de ce point de vue. Du moment que les termes sont clairs et conformes au texte original, c'est tout ce que je demande.

Si tu ne la possèdes pas en version papier, tu pourras facilement consulter la Bible Segond 21 sur le site "enseignemoi.com". Voici le lien direct pour le chapitre 11 de Romains : http://www.enseignemoi.com/bible/romain ... nd_21.html

Bonne soirée

Thomas

Merci, bonne soirée à toi et à ton épouse, Thomas.

[medico]

Voilà une étude sur l'épître aux Romains.

[Thomas]

Bonjour Logos,

Effectivement ça tombe bien car j'aime bien la Second 21. Il y a même une excellente application mobile officielle qui est très pratique avec ses notes et références (https://play.google.com/store/apps/deta ... .s21&hl=fr).

Venons-en donc à Romains 11, ou plutôt devrais-je dire Romains chapitres 9 à 11 puisque c'est au chapitre 9 que Paul commence son raisonnement.

Au chapitre 9

Dans ce chapitre Paul se lamente que ses frères Juifs n'aient pas tous embrassé le Christ :

Il débute ainsi :

j'éprouve une grande tristesse et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. 3 Oui, je voudrais être moi-même maudit et séparé de Christ pour mes frères, mes propres compatriotes, 4 les Israélites; c'est à eux qu'appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses 5 et les patriarches; c'est d'eux que le Christ est issu dans son humanité

Oui c'est au peuple d'Israël que Dieu avait fait toutes ses promesses. Alors Dieu a-t-il échoué dans son projet puisque les Juifs n'ont pas tous accepté Jésus ? Paul va démontrer que non et pour cela il commence par une affirmation qui peut surprendre : "Non, car ceux qui sont issus d'Israël ne sont pas tous Israël, 7 et bien qu'étant de la descendance d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants. Au contraire, il est dit: C'est par Isaac qu'une descendance te sera assurée. 8 Cela signifie que ce ne sont pas les descendants simplement biologiques qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont considérés comme sa descendance."


Paul va s'efforcer de démontrer que Dieu n'a pas échoué mais qu'au contraire Il fait ce qu'il veut, il est toujours maître de la situation. En effet dès le départ tous les fils d'Abraham n'étaient pas destinés à hériter des promesses, car seulement ceux issus de Jacob sont considérés comme sa déscendance (v 9-13). Alors Dieu a-t-il été injuste en ne choisissant pas Esaü ?


Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Dieu est donc Souverain en toute choses, il accorde la grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut et personne ne peut contester cela ou demander des comptes à Dieu (v 19-21). C'est en usant de cette Souveraineté que Dieu a également offert le salut aux non-Juifs (v23, 24), accomplissant au passage plusieurs prophéties d'Esaïe et d'Osée (v. 25-29).

Conclusion de ce chapitre :
30 Que dirons-nous donc? Des non-Juifs qui ne recherchaient pas la justice ont obtenu la justice, celle qui vient de la foi, 31 tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi? Parce qu'Israël l'a cherchée non par la foi, mais par les oeuvres [de la loi]. Ils se sont heurtés à la pierre qui fait obstacle, 33 comme il est écrit: Je mets dans Sion une pierre qui fait obstacle, un rocher propre à faire trébucher, mais celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.

Bien que le choix de Dieu ne puisse pas être remis en question, Paul affirme qu'Israël a de son côté commis une erreur. Cette erreur a été de se reposer exclusivement sur la Loi plutôt que sur la foi. La grâce rend obsolète la loi puisque Christ nous a justifiés une fois pour toutes et c'est désormais la foi qui doit nous rattacher à la descendance d'Abraham. Paul a déjà développé ce point au chapitre 3:19-26 (voir aussi Galates 3) :

19 Or nous savons que tout ce que dit la loi, c'est à ceux qui vivent sous la loi qu'elle le dit, afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu. 20 En effet, personne ne sera considéré comme juste devant lui sur la base des oeuvres de la loi, puisque c'est par l'intermédiaire de la loi que vient la connaissance du péché.
21 Mais maintenant, la justice de Dieu dont témoignent la loi et les prophètes a été manifestée indépendamment de la loi: 22 c'est la justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a pas de différence: 23 tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, 24 et ils sont gratuitement déclarés justes par sa grâce, par le moyen de la libération qui se trouve en Jésus-Christ. 25 C'est lui que Dieu a destiné à être par son sang une victime expiatoire pour ceux qui croiraient. Il démontre ainsi sa justice, puisqu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, à l'époque de sa patience. 26 Il la démontre dans le temps présent de manière à être juste tout en déclarant juste celui qui a la foi en Jésus.

Au chapitre 10

Paul commence ce chapitre en montrant son désir que tout le peuple d'Israël soit sauvé, il insiste une fois de plus sur le fait que nul ne peut être déclaré juste par les oeuvres de la loi mais que seule la foi compte (v1-11).

Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. 10 En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture: 11 Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.

En ce sens il n'y a donc plus de différence entre le Juif et le non-Juif puisque désormais "tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui. (v12)".

Alors Israël n'aurait-il pas compris cette vérité, bien qu'elle leur fût annoncée (v13-18) ? En effet, une fois de plus leur désobéissance était prévisible, conformément à la Souveraineté de Dieu puisqu'elle avait été annoncée par les prophètes (v19-21). Au verset 19 nous Paul insinue que l'ouverture du salut aux nations pourrait même servir à provoquer les Juifs et à exciter leur jalousie !

19 Je demande encore: Israël n'aurait-il pas compris? Moïse, le premier, dit: Je provoquerai votre jalousie par ceux qui ne sont pas une nation, je provoquerai votre irritation par une nation sans intelligence. 20 Quant à Esaïe, il pousse la hardiesse jusqu'à déclarer: Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas, je me suis révélé à ceux qui ne me demandaient rien. 21 Mais au sujet d'Israël il dit: A longueur de journée, j'ai tendu mes mains vers un peuple désobéissant et rebelle.

Au chapitre 11

Nous arrivons donc au chapitre 11

Dans ce chapitre Paul va commencer par répondre à la question : «Dieu aurait-il rejeté son peuple?» (v1)


Je demande donc: «Dieu aurait-il rejeté son peuple?» Certainement pas! En effet, je suis moi-même israélite, de la descendance d'Abraham, de la tribu de Benjamin. 2 Dieu n'a pas rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Ecriture rapporte au sujet d'Elie, quand le prophète adresse à Dieu cette plainte contre Israël: 3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels; moi seul, je suis resté, et ils cherchent à m'enlever la vie - 4 Mais quelle réponse Dieu lui donne-t-il? Je me suis réservé 7000 hommes qui n'ont pas plié les genoux devant Baal. 5 De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.]

Dieu n'a donc pas rejeté Israël selon la chair bien sûr, puisque le salut est toujours offert aux Juifs (Paul se cite en exemple). Il y a donc un "reste, conformément à l'élection de la grâce". Oui Dieu reste Souverain et c'est toujours Lui qui choisit les croyants, qu'il soient Juifs ou non-Juifs. Cela est confirmé par les versets suivants :

Qu'en est-il donc? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu, mais ceux qui ont été choisis l'ont obtenu et les autres ont été endurcis. 8 Comme il est écrit, Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu'à aujourd'hui. 9 David aussi dit: Que leur table soit pour eux un piège, un filet, un obstacle et un moyen de punition! 10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne pas voir, fais-leur courber constamment le dos!

Encore une fois Dieu est maître en toutes choses, c'est Lui qui choisit ceux qui bénéficieront de la grâce et, comme Paul l'a expliqué au chapitre 9, nous n'avons rien à y redire !

Paul va ensuite aborder une autre question :

Je demande donc: «Serait-ce pour tomber que les Israélites ont trébuché?» Certainement pas! Mais grâce à leur faux pas, les non-Juifs ont eu accès au salut afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur déchéance la richesse des non-Juifs, cela sera d'autant plus le cas avec leur complet rétablissement. 13 Je vous le dis, à vous qui êtes d'origine non juive: en tant qu'apôtre des non-Juifs, je me montre fier de mon ministère 14 afin, si possible, de provoquer la jalousie de mon peuple et d'en sauver quelques-uns. 15 En effet, si leur mise à l'écart a entraîné la réconciliation du monde, que produira leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie?

Pour la première fois ici, Paul entrouve la porte d'un espoir possible pour Israël. Comme au chapitre 10:19 il affirme que l"ouverture du salut aux non-Juifs a été fait pour exciter la jalousie des Juifs. Il espère que cette jalousie produira comme un électrochoc sur Israël afin que tous soient finalement sauvés. Il exprime cette idée de deux manières dans ces 5 versets avec la même supposition :


Or, si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur déchéance la richesse des non-Juifs, cela sera d'autant plus le cas avec leur complet rétablissement.

En effet, si leur mise à l'écart a entraîné la réconciliation du monde, que produira leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie?

Paul va ensuite aller plus loin dans cette idée en comparant la descendance d'Abraham à un olivier dont chaque Juif serait une branche (v17-24). Etant donné que c'est désormais la foi qui remplace la filiation à Abraham, les Juifs qui ne veulent pas accepter Jésus sont comme "arrachés" de l'olivier (v20). Dans un même temps, des non-Juifs (comparés à des branches d'olivier sauvages) peuvent, par leur foi, être greffés sur cet olivier. Paul signale au passage qu'un non-Juif greffé sur l'olivier n'a pas à se vanter de cette situation, car c'est l'olivier et sa racine n'en restent pas moins l'Israël selon la chair (v17-18).

Encore une fois Paul entrouvre la porte d'un espoir pour les fils d'Israël selon la chair en disant qu'une branche qui a été arrachée peut être greffée à nouveau :


Quant aux Israélites, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés, car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau. 24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature et greffé contrairement à ta nature sur l'olivier cultivé, à plus forte raison eux seront-ils greffés conformément à leur nature sur leur propre olivier.

Il poursuit :


En effet, je ne veux pas, frères et soeurs, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous preniez pas pour des sages: une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement jusqu'à ce que l'ensemble des non-Juifs soit entré. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme le dit l'Ecriture: Le libérateur viendra de Sion et il écartera de Jacob les impiétés. 27 Et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'enlèverai leurs péchés.

Paul ne cherche pas à dénigrer ses frères Juifs mais il place leur désobéissance, une fois encore, dans le plan de Dieu, pour que "l'ensemble des non-Juifs soit entré".

Vient ensuite cette affirmation : "Et ainsi tout Israël sera sauvé". Ici il y a deux interprétations possibles : soit Paul parle de l'Israël spirituel (ensemble des croyants), soit Paul parle de l'Israël selon la chair. Aujourd'hui sur la base de cette interprétation de nombreux chrétiens (y compris chez les protestants) s'attendent à une conversion massive des Juifs au christianisme dans les dernier jours. Personellement je ne sais pas trop quoi en penser, bien que j'aie envie de pencher pour l'Israël spirituel.

Le chapitre se conclut ainsi :

En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs ancêtres. 29 En effet, les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que vous avez maintenant obtenu grâce à cause de leur désobéissance, 31 de même ils ont maintenant désobéi afin d'obtenir eux aussi grâce à cause de la grâce qui vous a été faite, 32 car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire grâce à tous.


Paul confirme que Dieu n'a pas délaissé Israël selon la chair car "en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs ancêtres" et cet appel de Dieu est "irrévocable". La même offre de salut que les celle des non-Juifs leur est offerte car "De même que vous [les non-Juifs] avez autrefois désobéi à Dieu et que vous avez maintenant obtenu grâce à cause de leur désobéissance, 31 de même ils ont maintenant désobéi afin d'obtenir eux aussi grâce à cause de la grâce qui vous a été faite".

Paul démontre ainsi de manière magistrale, sur ces 3 chapitres, que Dieu reste Souverain en toutes choses, que l'endurcissement d'Israël fait partie de son plan et qu'au final la même grâce est offerte à tous.

33 Quelle profondeur ont la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables! En effet, 34 qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller? 35 Qui lui a donné le premier, pour être payé en retour?

36 C'est de lui, par lui et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!

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En complément voici un commentaire complet tiré d'une revue protestante :
http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... es-nations

Voir aussi :
http://www.bibliquest.org/RB/RB-nt06-Romains.htm#TM14
http://www.bibleenligne.com/commentaire ... re-11.html

Et bien sûr l'excellente "Bible annotée" : http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Romains-11.htm

[medico]

"Thomas"]Bonjour Logos,

Effectivement ça tombe bien car j'aime bien la Second 21. Il y a même une excellente application mobile officielle qui est très pratique avec ses notes et références (https://play.google.com/store/apps/deta ... .s21&hl=fr).

Je possède cette bible en ligne et en plus il y a dedans la bible Segond avec Strong.

[Logos]

Bonjour Thomas, merci beaucoup pour tes recherches et tes commentaires. Je les ai lus attentivement et je te rejoins sur quasiment tout ce que tu as écrit, et en particulier le fameux "tout Israël sera sauvé" qui est en fait la partie sur laquelle je m'interroge le plus.
Je vais prendre le temps de consulter chacune des références en ligne que tu me proposes, afin d'obtenir un maximum d'éléments, il est souvent utile d'entendre plusieurs sons de cloches pour se faire une idée précise.
J'ai remarqué également que tu as pris soin de ne pas relever les versets sensibles du chapitre 10 mais sache que je ne soutiens pas la Traduction du Monde Nouveau de façon aveugle, et en l'occurrence il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qui il faut "faire appel" est Jésus-Christ. Le contexte ne permet pas d'autre option.

J'ai également pris l'initiative de comparer Romains 11 dans différentes versions, et la Segond 21 me semble vraiment très neutre sur le fameux "Tout Israël sera sauvé ". La Segond 1910 et la Bible Semeur, par exemple, introduisent des termes qui laissent vraiment penser à une conversion massive de l'Israël selon la chair, en tout cas c'est ce que j'ai ressenti. Du coup, j'irai jeter un coup d'oeil dans les manuscrits antiques pour vérifier si ces différences de traduction se justifient ou pas.

Mais dans un premier temps, je vais consulter les références que tu me suggères, et je t'en reparlerai ensuite.

Encore merci pour ta coopération.

Bien à toi.

[Thomas]

Bonjour Logos,

Je suis en vacances actuellement donc je ne participerai plus sur le forum pendant quelques temps. Je suis content qu'on soit d'accord sur l'essentiel et aussi sur Romains 10:13

N'hésite pas à revenir partager tes conclusions quand tu auras approfondi tes recherches.

À bientôt

Thomas

[philippe83]

Bonjour logos.
Je ne te connais pas personnellement mais comme tu te présentes comme Témoin de Jéhovah je voudrais savoir ce que tu as voulue dire à Thomas sur Rom 10:13... et le fait :""il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qu'il faut "faire appel" est Jésus-Christ"?
A+

[medico]

Bonjour logos.
Je ne te connais pas personnellement mais comme tu te présentes comme Témoin de Jéhovah je voudrais savoir ce que tu as voulue dire à Thomas sur Rom 10:13... et le fait :""il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qu'il faut "faire appel" est Jésus-Christ"?
A+

Tout à fait je trouve etrange cette réponse de la part d'un TJ !

[papy]

Tout à fait je trouve etrange cette réponse de la part d'un TJ !

Tu aurais préféré qu'il te parle de sa soumission au CC plutôt qu'au Christ ?

[Logos]

Bonjour Logos,

Je suis en vacances actuellement donc je ne participerai plus sur le forum pendant quelques temps. Je suis content qu'on soit d'accord sur l'essentiel et aussi sur Romains 10:13

N'hésite pas à revenir partager tes conclusions quand tu auras approfondi tes recherches.

À bientôt

Thomas

Bonjour Thomas, je me suis penché sur le premier lien et j'ai beaucoup apprécié l'explication qui y est fournie. Les arguments sont fouillés, les diverses options sont examinées avec beaucoup d'équilibre et d'objectivité, bref, un vrai régal. J'examinerai les autres liens dès demain, je préfère prendre mon temps et ne pas me précipiter.

Pour Medico et Philippe :
Bonjour mes frères. Ne m'en veuillez pas de ne pas rentrer ici dans la fameuse polémique de Romains 10:13, ce n'est ni le lieu, ni l'objet de la présente discussion. Sachez simplement que je parcours les forums depuis de nombreuses années, depuis l'ancien forum de Top-Chrétien et même auparavant. Ceux parmi vous qui ont connu le forum de Top-Chrétien m'ont croisé sous le pseudonyme "Mikaël" avec lequel j'ai passé de nombreux mois à dialoguer avec un certain "Binjilc". Cela vous dit-il quelque chose ? J'ai également entretenu de nombreuses discussions avec "Marc", l'un des principaux responsables de ce forum. À l'époque, j'étais le seul Témoin de Jéhovah (et sans doute le premier) à participer activement à ce forum.
Je ne prétends pas être un Témoin de Jéhovah exemplaire. Si c'était le cas je ne m'autoriserais même pas la simple consultation de ce genre de forums, vous le savez aussi bien que moi. Même si je suis d'accord à 99% avec les enseignements de l'esclave fidèle et avisé, je m'autorise quand-même une petite marge de pensée personnelle, et j'assume entièrement de faire fi des conseils de la Société en participant à des forums tels que celui-là. Cela fait sans doute de moi un mauvais Témoin de Jéhovah mais sachez que je ne fais pas la publicité des quelques idées dissidentes auxquelles j'adhère. Je ne le fais ni sur les forums, ni dans la vie courante. Voilà pourquoi je ne m'étendrai pas sur le problème de Romains 10:13, surtout avec mes frères Témoins de Jéhovah. J'attendrai patiemment que le Collège Central fournisse des explications en temps opportun, ou revoie sa position à ce sujet, pourquoi pas.

Avec tout mon amour fraternel.

[medico]

Il y a aucune raison de changer de position sur ce verset.
Ta phrase était de trop à mes yeux et Philippe a fait le même constat que moi.
Sur cette mise au point je te laisse dialoguer avec Thomas.

[Logos]

Merci pour ta compréhension, frère.

[papy]

Il y a aucune raison de changer de position sur ce verset.

Sauf évidemment si c'est le CC qui te l'impose !