soutra anatta lakkana ( discours sur le non soi )

[vic]

Anatta-lakkana Soutra : Discours sur la caractéristique du non soi

J’ai entendu à une occasion que l’Unique Honoré demeurait à Varanasi au refuge Isipatana. Là-bas, il s’adressa à
un groupe de cinq moines :
‘’ La forme, moines, n’est pas le soi. Si la forme était le soi, cette forme ne mènerait pas elle-même à la maladie. Il
serait possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
Mais précisément parce que la forme n’est pas le soi, la forme se mène elle-même à la maladie. Et il n’est pas
possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
’’ La sensation n’est pas le soi…
‘’ La perception n’est pas le soi…
‘’ Les fabrications mentales ne sont pas le soi…
‘’ La conscience n’est pas le soi. Si la conscience était le soi, cette conscience ne mènerait pas elle-même à la
maladie. Il serait possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être ainsi. Ne laissez pas
cette conscience être ainsi.’ Mais précisément parce que la conscience n’est pas le soi, la conscience se mène
elle-même à la maladie. Et il n’est pas possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être
ainsi. Ne laissez pas cette conscience être ainsi.’
‘’ Qu’en pensez vous, moines – Est-ce que la forme est constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’…La sensation est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…La perception est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…Les fabrications mentales sont-elles constantes ou inconstantes ?’’
‘’ Inconstantes, Seigneur.’’
‘’ Qu’en pensez-vous, moines – la conscience est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’ Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’ Ainsi, moines, n’importe quel corps quel qu’il soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrant ou
subtil, commun ou sublime, loin ou proche, chaque corps doit être regardé véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ N’importe quelle sensation quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelle perception quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelles fabrications quelles qu’elles soient…
‘’ N’importe quelle conscience quelle qu’elle soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrante ou
subtile, commune ou sublime, loin ou proche, chaque conscience doit être regardée véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ Voyant ainsi, le disciple bien instruit des Nobles s’émancipent désillusionné avec le corps, désillusionné avec la
sensation, désillusionné avec la perception, désillusionné avec les fabrications mentales, désillusionné avec la
conscience.
Désillusionné, il devient détaché. A travers le détachement, il est pleinement libéré. Etant libéré, la connaissance
vient,’Pleinement libéré.’ Il discerne que ‘La naissance prend fin, la vie sainte est accomplie, la tâche réalisée. Il n’y
a plus rien de plus en ce monde’’’.
Ceci est ce que l’Unique Honoré a dit. Satisfait, le groupe des cinq moines se réjouit à l’écoute de ces mots. Et
pendant que l’explication était donnée, les cœurs du groupe des cinq moines, à travers le détachement, furent
pleinement libérés des effluents (écueils).
Traduction du pali en Anglais par Thanissaro Bhikkhu
Traduit en français par Minh Tho et Seunam Tso

[Inti]

En partant du fait que le soi est l'affect humain, le non soi devient une négation de son propre sens intérieur et une belle "ouverture" pour l'inconscient. Toi vic si je te bousculais tu serais le premier à réagir au nom de ton soi pour te défendre et te protéger. Ton non soi n'est que du refoulement émotionnel et même refoulé l'émotionnel refait surface sous un autre visage souvent encore moins "zen".

Ton soutra est plutôt une ode à l'inconscient. Soi ( s) au moins conscient de ce que tu propages comme " mème".

Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
Mais précisément parce que la forme n’est pas le soi, la forme se mène elle-même à la maladie. Et il n’est pas
possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.

C'est de la médecine bouddhiste?

Le soi c'est ton fond qui s'exprime sous la forme du moi. Un non soi ça devient tout simplement un super égo qui s'ignore...

Je ne vois pas en quoi tes soutras sont différents de sourates dans leurs prétentions spirituelles.

[vic]

INti ,

Tu confonds non soi et non moi qui sont des notions différentes .
Le bouddhisme n'est pas la négation de ton existence , mais la reconnaissance de sa relativité .
"Non soi" signifie que je n'ai pas d'existence autonome , j'existe parce que je mange , je bois , je dors etc ....
je n'existe donc que relativement à autre chose et je n'est pas d'existence individuelle au sens stricte du terme .
Par conséquent je n'ai pas d'existence propre ou autonome .
Mais le "non soi" n'est pas la négation du moi d'une manière absolue, mais de l'existence propre ou autonome de celle ci .

Inti a dit :Toi vic si je te bousculais tu serais le premier à réagir au nom de ton soi pour te défendre et te protéger.

OUi mais justement bouddha démontre que quelque part ça n'est pas parce qu'on a l'impression que le soi existe qu'il existe vraiment .
L'illusion du soi tangible tient sur des impressions , par sur du réalisme vraiment , c'est un jeu d'illusion .

[Inti]

INti ,

Tu confonds non soi et non moi qui sont des notions différentes .
Le bouddhisme n'est pas la négation de ton existence , mais la reconnaissance de sa relativité .

Non moi? Encore pire que le non soi comme concept.

Et comment veux-tu reconnaître la relativité des êtres et des choses si tu renonces toi même à ton espace intérieur, ton propre point d'observation et localité? Tu ne vis et ne te situe que par les autres. Henri Laboritt avait une expression pour ça: " nous sommes les autres".

C'est comme ça que vit l'égoïste: peu sensible au monde mais à besoin que le monde soit sensible à lui.

Ton soutra en est un sur l'apologie de l'égoïsme.

[vic]

Inti a dit :Et comment veux-tu reconnaître la relativité des êtres et des choses si tu renonces toi même à ton espace intérieur, ton propre point d'observation et localité?

Ben tu n'as rien compris , où ai je dis qu'il fallait renoncer à sa localité ? Où Bouddha a t'il dit qu'il fallait renoncer à sa localité ?
J'ai dit que dans le bouddhisme cette idée de localité est considérée comme relative.
En maths tu poses un référenciel relatif pour déterminer une mesure , ça n'empêche pas pour autant de faire des mesures et des évaluations justement .
En physique einstein a prouvé la relativité du temps et ça ne t'empêche pas de lire l'heure sur ta montre .
Bien avant qu'eistein ait découvert la relativité du temps et donc de tout ce que l'on perçoit , bouddha le démontrait déjà, pas mathématiquement mais philosophiquement .

[Inti]

Ben tu n'as rien compris , où est je dis qu'il fallait renoncer à sa localité ?
J'ai dit que dans le bouddhisme cette idée de localité est considérée comme relative.

Et bien justement ton soi devient ta localité, l'espace que tu occupes dans cette relativité des soi. Dire que tu dors, manges ou respires ça dit simplement que ton soi est dépendant de ton environnement et n'est pas absolu. C'est ton non soi qui constitue une illusion car si tu étais non soi tu n'aurais pas besoin de dormir, manger, respirer. Tout ça manque de réalisme philosophique vic... C'est bien la preuve que bouddha est dépassé dans sa vision ontologique.

[vic]

Inti a dit :Et bien justement ton soi devient ta localité, l'espace que tu occupes dans cette relativité des soi.

Ben non puisque le moi n'est pas plus local que non local justement puisque toute vision de l'espace qu'elle soit locale ou non locale est relative .
Tu confonds encore au passage "non soi " et "non moi" qui sont deux notions différentes .
Le soi c'est avoir une existence indépendante à autre chose , ça ne se peut pas , même d'une manière relative ,d'où l'idée du non soi dans le bouddhisme .

[prisca]

Je te rejoins là, le sujet là bas n'était pas approprié.

Juste une chose, Gautama est hindou. Il a donné naissance au Bouddhisme parce qu'il est Le Bouddha.

Mais il n'a pas abandonné pour autant les préceptes hindous, il a progressé dans la voie de l'éveil, comme nous en parlions.

Ce qu'il faut savoir de l'hindouisme est ceci :

"En Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la Trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l’existence."

As tu des révélations qui indiqueraient que Gautama a abrogé ses croyances pour en créer d'autres ?

[vic]

Prisca a dit :Juste une chose, Gautama est hindou. Il a donné naissance au Bouddhisme parce qu'il est Le Bouddha.

Mais il n'a pas abandonné pour autant les préceptes hindous

Ben si , l'idée d'anatman, "non soi" le démontre .

Prisca a dit :"En Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la Trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l’existence."

As tu des révélations qui indiqueraient que Gautama a abrogé ses croyances pour en créer d'autres ?

Trouves moi un soutra bouddhiste où bouddha explique qu'il faut vénérer ces dieux , tu n'en trouveras jamais .
Non aucun rapport entre le bouddhisme et l'hindouisme .

[Inti]

Ben non puisque le non soi n'est pas plus local que non local justement puisque toute vision de l'espace qu'elle soit locale ou non locale est relative .

Et voilà que la MQ s'invite dans un débat portant sur le bouddhisme. C'était à prévoir. La non localité n'empêche pas deux particules d'occuper chacun de leur côté un espace et une localité même si c'est deux particules interagissent "sans variables cachées".

Ton but est prosélyte. Convaincre que le bouddhisme en tant que philosophie à une portée scientifique alors que ce n'est qu'une mystique sur le mouvement cosmique et humain.
Si tu veux une philosophie ou une théorie sur le fait cosmique tiens toi en à la relativité et MQ en tant qu''entendement scientifique et humain et n'essaie pas de mettre la connaissance au service de tes croyances et mythes. Sinon tu verses dans une certaine forme de concordisme.

Voilà c'était ma critique de ton soutra du non soi.

[vic]

Inti a dit :La non localité n'empêche pas deux particules d'occuper chacun de leur côté un espace et une localité même si c'est deux particules interagissent "sans variables cachées".

Le bouddha n'a jamais pris parti pour le fait que nous existions d'une façon locale ou non locale ,ou même que nous existions ou pas , c'est toi qui te débat pour enfermer ton système dans l'un ou l'autre .
L'idée du non soi n'enferme rien dans ce genre de principe .
L'idée du non soi exposée par bouddha met simplement en lumière l'idée qu'aucun phénomène composé n'a d'existence purement individuelle ou autonome mais simplement relative .

[Inti]

L'idée du non soi n'enferme rien dans ce genre de principe

On retrouve chez les chrétiens ce même concept de "non soi" sous le terme "d'abnégation" qui a surtout servi aux autorités morales à asservir, contrôler et orienter les besoins et désirs de la masse en l'empêchant justement d'occuper et revendiquer plus de place et espace au sein d'un pouvoir.
Le spirituel dans sa fonction n'a jamais été détaché des impératifs matérialistes qui gouvernent la vie dans son ensemble. Je répète les mysticisme ont toujours manqué de réalisme philosophique.

[vic]

Inti a dit :On retrouve chez les chrétiens ce même concept de "non soi" sous le terme "d'abnégation" qui a surtout servi aux autorités morales à asservir, contrôler et orienter les besoins et désirs de la masse en l'empêchant justement d'occuper et revendiquer plus de place et espace au sein d'un pouvoir.

Tu n'as toujours pas compris la différence entre la notion de "non soi" et de "non moi " apparemment .
Oui la religion chrétienne refoule le moi , mais quel rapport avec le "non soi" , qui est simplement la reconnaissance que nous n'existons pas de façon autonome mais en interdépendance à la chaine de causalité ?
Le "non soi" nie l'existence autonome , pas ton existence individuelle dans l'absolu .
Ton existence individuelle est simplement remise dans un cadre relatif .

[Inti]

Oui la religion chrétienne refoule le moi , mais quel rapport avec le "non soi" , qui est simplement la reconnaissance que nous n'existons pas de façon autonome

Dis le plus simplement sans faire de mystère. L'homme est dépendant de son environnement humain, terrestre et cosmique. Je ne pense pas que bouddha aurait mérité un.prix nobel de philo ou science pour une chose dont tout animal est minimalement conscient.

Ce non soi à donc plus une fonction morale voire moralisante qu'une fonction d'entendement ontologique sur l'essence et la praxis humaine.

[vic]

Inti a dit :Dis le plus simplement sans faire de mystère. L'homme est dépendant de son environnement humain, terrestre et cosmique. Je ne pense pas que bouddha aurait mérité un.prix nobel de philo ou science pour une chose dont tout animal est minimalement conscient.

Ben demandes à tous ces gens qui nous foutent la planète en l'air de façon écologique si ils sont tous conscient de ça et on verra .
Ca n'a pas l'air une si grande évidence pour tout le monde justement .
je pense que les gens sont conscients qu'ils dépendent de la nature , mais pas tellement de l'ampleur de l'interdépendance de l'environnement , pour eux ça se limite à être dépendant de manger ou de respirer .Leur conscience de l'interdépendance des phénomènes est très limitée , d'où la difficulté à les faire réagir quand un problème écologique qui dépasse leurs notions restreinte sur 'l'interdépendance surgie .
Non justement les gens n'ont pas une compréhension profonde sur l'interdépendance des phénomènes .
Bouddha n'a pas inventé le fil à couper le beurre , le but d'un sage c'est de faire un approfondissement philosophique sur des notions qu'évidemment on connait tous ou plutôt que l'on croit bien connaitre .