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agecanonix a écrit :J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.

Il suffit au contraire d'examiner le contexte pour comprendre que dès le début du chapitre Saint Paul parle de ses frères Juifs de l'Israël charnel. C'est tout le sujet de ce chapitre 10 et aussi du chapitre 11.

Et même à la fin du chapitre 9, Paul déclarait déjà :

Israël, bien que poursuivant une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu’il la poursuivait, non par la foi, mais comme par les œuvres. Ils ont trébuché sur la “ pierre qui fait trébucher ” ; 33 comme c’est écrit : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui met sa foi en lui ne sera pas déçu. ”

C'est donc bien de l'Israël charnel qu'il est question, ça ne fait aucun doute, et notez que Paul leur reproche déjà ici de ne pas agir par la foi.
Au début du chapitre 10, Paul en remet une couche contre ses frères juifs de l'Israël charnel au verset 2:

je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte ; 3 en effet, ne connaissant pas la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu.

Regardez maintenant l'enchaînement des versets 13 et 14 :

Car “ tout homme qui invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?

De qui Paul parle-t-il en disant "comment invoqueront-ils.... comment auront-ils foi..." ?
Qui sont ces "ils" ? Il ne peut s'agir encore une fois que des Juifs charnels car Paul ne fait que parler d'eux depuis le chapitre 9 et poursuivra durant tout le chapitre 11.

Ainsi, affirmer qu'il faut mettre "Jéhovah" en Romains 10:13 comme le fait la Watchtower est stupide car cela signifierait que les Juifs charnels n'invoquaient par Jéhovah, qu'ils n'avaient pas foi en Jéhovah, et même qu'ils n'en avaient pas entendu parler (verset 14).

En revanche, conserver "Seigneur" en Romains 10:13, en sachant qu'il s'agit de Jésus prend tout son sens. Car celui que les Juifs charnels ne connaissaient pas, en qui il n'avaient pas foi et dont certains n'avaient même pas entendu parler, c'est forcément Jésus, et non Jéhovah.

Tout cela est évident pour n'importe qui lisant la Bible normalement (une vraie Bible), sans s'être au préalable fait retourner le cerveau par Lavage-Tower.

Comme il n'est jamais très poli de citer quelqu'un en se gardant de montrer toute son argumentation, je vous mets le texte complet du message que notre ami a pris grand soin de ne pas reproduire entièrement..

J'ai donc posté le texte suivant :

J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?  Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.

La raison est relativement facile à comprendre. Paul fait référence à l'Ecriture dès le début de cette explication. Cela signifie qu'il invite ses lecteurs à valider ce que l'Ecriture a stipulé en rapport avec le sujet qu'il développe.

Imaginez qu'un écrit dise : " C'est par X que la chose sera faite " et que vous veniez faire référence à ce texte pour affirmer vous même : c'est bien par X que la chose sera faite comme le stipulait l'Ecriture.
La démarche est honnête et véridique.

Maintenant imaginez la même phrase un peu modifiée : " c'est bien par Y que la chose sera faire comme le stipulait l'Ecriture que disait que ce serait par X "
Ici, pour le coup, vous mentez effrontément.

Ainsi, en faisant référence à l'Ecriture qui stipulait que ce serait en invoquant le nom de YHWH que les fidèles seraient sauvés, Paul ne pouvait pas modifier sciemment le texte pour remplacer YHWH par Jésus.

Paul, s'il avait voulu indiquer qu'il fallait invoquer le nom de Jésus ne pouvait pas utiliser un texte de l'Ecriture qui le contredisait aussi directement et en disant : regardez et vérifiez comme c'était bien prophétisé !!

Par ailleurs, si le nom de Jésus était fondamentalement celui qui devait sauver les fidèles dans ce texte, pourquoi écrire "kurios" ?

Chacun sait que le mot "seigneur" a remplacé YHWH mais que le besoin ne s'est jamais fait sentir de remplacer le nom "Jésus" par le même mot "seigneur".

Saisissez vous l'étrangeté de cette formule.
Paul n'utiliserait pas le nom de Jésus précisément à l'endroit où il faudrait absolument le mentionner !!

Dans l'AT, le texte original utilise le nom de Dieu, Jéhovah, sans lui substituer le mot Seigneur. C'est donc bien un nom propre que le texte suggère de proposer.
Mais si ce texte de Romains fait référence à Jésus, qu'est ce qui a empêché Paul d'écrire Jésus..

Un peu de réflexion. La référence à l'Ecriture de la part de Paul invite à une vérification de la part du lecteur.
L'Ecriture est citée ici comme étant une preuve de l'affirmation qui va suivre.
En d'autres termes Paul écrit : vérifiez que nous avons raison en lisant l'Ecriture (AT) et vous verrez que le nom à invoquer, c'est celui de ??
Seulement si l'Ecriture, que le lecteur va contrôler, a indiqué que ce nom est celui de Jéhovah, alors Paul aurait été un peu ridicule en faisant référence à un autre nom.. logique !

Paul était trop intelligent pour se tirer ainsi une balle dans le pied (où plutôt une flèche )

je ne tomberais évidemment pas dans le genre de conclusion produite par vrsmg.

Tout est dit dans le premier message. C'est très clair et c'est sans appel. Puisque Paul parle des Juifs alors mettre "Jéhovah" au verset 13 implique que les Juifs n'invoquaient pas Jéhovah, n'avaient pas foi en Jéhovah et que certains Juifs n'avaient même pas entendu parler de Jéhovah au point qu'il faille des prédicateurs pour le leur faire connaître.
C'est ridicule.
En revanche si vous comprenez qu'il est question de Jésus, alors le raisonnement de Paul prend tout son sens.
Il suffit de lire à la suite les chapitres 9, 10 et 11 pour comprendre, au lieu de couper les versets en quatre comme le fait la Watchtower pour empêcher ses adeptes de saisir la logique pourtant si évidente de ce texte.

Agecanonix,

En même temps tu seras d'accord pour dire que le nom jehovah , 1) n'est qu'une invention et 2) qu'il ne se trouve pas dans le nouveau testament. Donc t'es bien gentil avec ton romains 10:13 mais le nom jehovah y apparaît pas. C'est quelque chose de sur à 100%. Jusqu'à ce que tu nous trouves des manuscrits (et encore mieux l'original) qui prouve le contraire.

En attendant ta secte a ajouté à la parole de dieu et est donc deja condamné par dieu (révélation 22:18)

jerzam a écrit :
En attendant ta secte a ajouté à la parole de dieu et est donc deja condamné par dieu (révélation 22:18)

On met un D majuscule à Dieu.... par respect... tout simplement ...et même si on a la flemme...
Au lieu de parler de ce que nous aurions ajouté, ne retire pas à Dieu le respect qui lui est du !!!



Pour vrsmg. Paul parle des juifs ... mais pas à des juifs... lettre aux Romains .. ça vous parle ??

vrsmg a écrit : C'est très clair et c'est sans appel. Puisque Paul parle des Juifs alors mettre "Jéhovah" au verset 13 implique que les Juifs n'invoquaient pas Jéhovah, n'avaient pas foi en Jéhovah

Pourquoi ? les juifs dont parlait Paul avait démontré leur foi en Jéhovah en tuant son fils ?
Curieuse façon de montrer que l'on invoquait Jéhovah !!!

Agecanonix,

Content que tu n'aies a me reprendre que sur ce détails. Tu admets le reste.

Quant à dieu je n'ai aucun respect pour ce criminel. Je parle de ton dieu de la bible. Un type qui est d'accord pour l'inceste, la prostitution, l'esclavage, le viol, le meurtre d'enfant, de bébés etc, un tortionnaire dont même les anges qui vivent avec lui ne veulent pas. Mais te connaissant ces arguments ne sont pas suffisant. Tu veux que je respecte la langue française plus que tu ne veux que je respecte ce que représente dieu. Mais je le laisse avec un petit d. Ce qui ne devrait pas te déranger toi qui es temoin de jehovah. Rappelle toi... Jesus qui est dieu avec un d ( ça sert les sources spirites dont Johannes greber).

jerzam a écrit :Agecanonix,

Content que tu n'aies a me reprendre que sur ce détails. Tu admets le reste.

Quant à dieu je n'ai aucun respect pour ce criminel. Je parle de ton dieu de la bible. Un type qui est d'accord pour l'inceste, la prostitution, l'esclavage, le viol, le meurtre d'enfant, de bébés etc, un tortionnaire dont même les anges qui vivent avec lui ne veulent pas. Mais te connaissant ces arguments ne sont pas suffisant. Tu veux que je respecte la langue française plus que tu ne veux que je respecte ce que représente dieu. Mais je le laisse avec un petit d. Ce qui ne devrait pas te déranger toi qui es temoin de jehovah. Rappelle toi... Jesus qui est dieu avec un d ( ça sert les sources spirites dont Johannes greber).

Tu n'es donc plus chrétien car ce Dieu que tu insultes sans l'avoir compris, Jésus dira de lui : " personne n'est bon si ce n'est un seul, Dieu"

Ton problème n'est donc pas avec les TJ, mais avec Dieu.
Il n'y a que lui qui puisse t'aider.. heureusement qu'il est bon.

Et il devrais lire Romains 10:13 selon la Darby pour savoir pourquoi il y un astérisque * devant le mot *Seigneur et le renvois à Joël 2:32 ?

Et comme déjà dit....(DANS UN SUJET SIMILAIRE) dans ce chapitre 10 de Romains nous trouvons l'occurrence "Dieu" sans référence à Jésus au verset 1,2,3 et surtout au verset 9 puisque Paul précise que:" Dieu a relevé (Jésus) d'entre les morts"
Donc ce Dieu n'est nul autre que le Dieu des juifs dont Paul parle à savoir: YHWH. Par conséquent au verset 13 c'est ce Dieu YHWH qu'il faut invoquer ici.
A+

philippe83 a écrit :Et comme déjà dit....(DANS UN SUJET SIMILAIRE) dans ce chapitre 10 de Romains nous trouvons l'occurrence "Dieu" sans référence à Jésus au verset 1,2,3 et surtout au verset 9 puisque Paul précise que:" Dieu a relevé (Jésus) d'entre les morts"
Donc ce Dieu n'est nul autre que le Dieu des juifs dont Paul parle à savoir: YHWH. Par conséquent au verset 13 c'est ce Dieu YHWH qu'il faut invoquer ici.
A+

Si tu utilises la TMN tu vois le renvois (m) du verset 11 ?
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu (m)*
(m) Isaïe 28 :16 c’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici que je pose comme fondement en Sion une pierre, une pierre éprouvée, l’angle précieux d’un fondement sûr. Celui qui exerce la foi ne sera pas pris d’affolement
1 Pi 2 :4
4 Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu
Qui est la pierre ?

agecanonix a écrit :
Pour vrsmg. Paul parle des juifs ...

Merci de le reconnaître. C'est un bon début, je pensais que tu irais jusqu'à nier cette évidence.

Pourquoi ? les juifs dont parlait Paul avait démontré leur foi en Jéhovah en tuant son fils ?

Paul ne fait pas référence ici à la mort de Jésus et parle de ses frères hébreux au sens large depuis Abraham. Merci de prendre la peine de lire le contexte. D'autre part au verset 14 il est question de celui dont ces mêmes Hébreux n'ont pas entendu parler. Comment donc pourrait-il s'agir de Jéhovah ? Ça n'a aucun sens. Il est évident que celui dont ils avaient besoin d'entendre parler, c'est le Seigneur Jésus-Christ. Et comme celui dont ils n'avaient pas entendu parler au verset 14 est le même que celui qu'il faut invoquer au verset 13, alors CQFD.

Agecanonix,

Je préfère avoir des difficultés à comprendre un Dieu qui aime beaucoup trop, que de comprendre un dieu pervers, violent, jaloux (l'amour n'est pas jaloux!!!!!) etc. Après tu peux aimer des psychopathes. Vu le manipulateur que tu es cela ne m'étonnes pas du tout. T'imaginer sans ta famille tué par ce dieu psychopathe te réconforte. Il n'y a que l'hp (pour les intimes ...) qui puisse t'aider.


Phillippe83,

Je serais très curieux que tu me trouves juste une mention de yhwh émise par Paul qui soit dans les manuscrits. Voir meme de l'original. Car c'est super de dire que Paul a écrit des lettres mais ou sont les originaux et à quelle date ont ils vraiment été écrit. Tes superstitions et tes extrapolations reposent sur rien. Sans Constantin tu croirais sans doute aussi aux "apocryphes". Mais merci maman "eglise catholique" d'avoir fait brûler des livres pour ne garder que ce qu'elle veut te mettre dans le crâne. Bref merci de me signaler d'où Paul ou qui que ce soit d'autres du nouveau testament parle de ton jehovah (nom que vous reprenez, encore une fois, et qui est inventé et qui n'a pas d'équivalent en grec sinon il y serait dans le nouveau testament).

bonjour papy,
Et alors quel est le problème? Que Jésus soit la pierre angulaire et alors quel est le problème? Que la Tmn renvoie à Esaie 28:11 et alors? Dans ce verset qui est qui? Tu vois Jésus annoncé MAIS qui l'annonce? Dans Rom 10 penses-tu que Jésus soit le seul mentionner dans ce chapitre? Dans les versets 1,2,3 et 9 de qui s'agit-il? Dans Rom 10:13 Paul reprend Joël (2:32/3:5 selon) qui précise que c'est YHWH qu'il faut invoquer donc le Dieu de Jésus et de ses frères les juifs. Or aux versets 1,2,3,9 de ce chapitre c'est pas Jésus qui est mentionné, mais bien le Dieu de Jésus n'est-ce pas? A moins que pour toi YHWH serait Jésus?

Je me pose une question avec ce sujet sur romains. Paul a t'il deja une légitimité ? À part le récit de sa conversion , écrit par lui meme, qui ressemble à Joseph smith, y a t'il dans le nouveau testament une personne qui parle de lui et qui ne fasse pas partie des lettres de paul?