Luther face à Nietzsche...

[Nova]

Nietzsche voyait dans la Réforme luthérienne un pas vers l'athéisme : Luther aurait éloigné Dieu du monde. Mais je n'ai pas saisi l'explication du pourquoi. Elle parlait de la théologie de la grâce et de l'analogie de l'être (je ne sais pas ce que c'est). Quelqu'un connaît-il cette explication ? Plus généralement, pourquoi est-il possible de penser, comme Nietzsche, que le protestantisme est plus proche de l'athéisme que le catholicisme ?

Quelqu'un peut-il m'en dire plus sur la "logique" de Nietzsche ? Il ne s'agit pas de polémiquer : les affirmations ci-dessus n'engagent que Nietzsche. J'aimerais juste comprendre pourquoi il en était venu à voir l'athéisme dans le protestantisme, plus que quand le catholicisme... et même : pourquoi il en était venu à voir l'athéisme dans le protestantisme, tout court... Je ne comprends pas du tout.

[Brainstorm]

Nietzsche est très intéressant, mais là, non.
Il fait ici l'erreur de considérer l'oeuvre de Luther a posteriori. Or ce n'est pas ce qu'il faut faire. En disant cela, Nietzsche s'engage dans une vision déterministe de l'histoire, qui mènerait l'homme vers le mieux, donc l'athéisme.
Or, ce n'est pas le cas.
Le problème n'est pas celui de Dieu mais de la religion.
Et effectivement, Luther a, en créant une scission confessionnelle, porté un grand coup à l'institution catholique qui avait le monopole de la vérité et de la religion. Luther n'a produit qu'une hérésie - sauf qu'avec l'imprimerie cette hérésie a fait des disciples ...

Le protestantisme éloigne effectivement l'homme de l'emprise de l'institution religieuse, l'encourage à nourir lui même sa foi en lisant la Bible et en la pratiquant par lui même- ce qui n'existe pas dans la religion catholique.

Il est évident, a posteriori, que le protestantisme initie une dynamique de laicisation des sociétés puisqu'il enlève à l'institution une grande partie de son rôle. Avec le protestantisme, c'est le croyant lui même qui est responsable de son âme, et non plus une institution, un clergé.

Et l'homme étant faible et impie de nature, sans clergé, il va rapidement vers l'incroyance et l'impiété.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille un clergé ...

[pastoral hide & seek]

Nietzsche dit aussi tout le contraire.

Il explique que notamment en france, il y avait des signes d'un sortir du religieux pour quelque chose de plus lumineux, nous sortions doucement de la religion or voila Luther, le moine fatal, est arrivé et il n'a fait que relancer la machine chrétienne pour quelques siècles encore en opposant l'eglise catholique au protestantisme.

Nietzsche est un produit du protestantisme, il vient de là, son père était pasteur. Nietzsche n'aime ni la lourdeur allemande ni la foi protestante.
Il suffit de lire ses poèmes pour comprendre que Nietzsche a fait table rase de toute trace du protestantisme en lui.
Pour Nietzsche le protestantisme porte une impossibilité, le protestantisme l'etouffe.

D'ailleurs c'est seulement quand il passera a Rome avec Lou Salomé, c'est seulement dans cette ville là avec cette femme là, qu'il se posera la question du christianisme : et si une fois toutes les possibilités épuisées, il ne fallait pas revenir au christianisme ...

[Nova]

Le problème n'est pas celui de Dieu mais de la religion. Et effectivement, Luther a, en créant une scission confessionnelle, porté un grand coup à l'institution catholique qui avait le monopole de la vérité et de la religion.

D'après ce que j'ai cru comprendre, Nietzsche ne parlait pas d'institution religieuse mais bien de Dieu. Peut-être que l'un induit l'autre...

Le protestantisme éloigne effectivement l'homme de l'emprise de l'institution religieuse, l'encourage à nourir lui même sa foi en lisant la Bible et en la pratiquant par lui même- ce qui n'existe pas dans la religion catholique.

Mais justement. Si j'essaie de me raccrocher à ce que j'ai entendu... Je ne sais pas ce qu'est l'analogie de l'être mais la théologie de la grâce, elle dit quand même bien (non?)
- version protestante : l'homme est sauvé par grâce
- version catho : l'homme est sauvé par ses oeuvres.
Donc s'il y en a un des deux qui est laissé à lui-même c'est bien le catho, plus que le protestant, non ?

Je suis d'accord pour dire que le clergé n'est pas indispensable à la foi. Si je résume ta pensée, tu penses que c'est parce que le protestantisme a éloigné le croyant de l'Eglise que Nietzsche a pu dire qu'il était un pas vers l'athéisme. C'est cela ?

Nietzsche est un produit du protestantisme, il vient de là, son père était pasteur.

Quel protestantisme lui a-t-on enseigné ? Le fidéisme...

[Brainstorm]

D'après ce que j'ai cru comprendre, Nietzsche ne parlait pas d'institution religieuse mais bien de Dieu. Peut-être que l'un induit l'autre...

c'est là son erreur : ratacher Dieu a une institution ... Dieu est bien au delà, et c'est dans cet au delà qu'il faut le chercher.

Mais justement. Si j'essaie de me raccrocher à ce que j'ai entendu... Je ne sais pas ce qu'est l'analogie de l'être mais la théologie de la grâce, elle dit quand même bien (non?)
- version protestante : l'homme est sauvé par grâce
- version catho : l'homme est sauvé par ses oeuvres.
Donc s'il y en a un des deux qui est laissé à lui-même c'est bien le catho, plus que le protestant, non ?

Formulé ainsi, c'est faux. Il est vrai que les protestants ( je ne le suis pas) disent que l'homme n'est sauvé que par la grâce imméritée, ce qui a amené à la prédestination. Pour les catholiques, manger l'hostie et se confesser suffit à se sauver.
QU'est ce que dit la Bible face à tout çà ?

Jacques 2 : 14 À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? 15 Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, 16 [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-il ? 17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-même.
...
24 Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule. 25 Pareillement Rahab la prostituée n’a-t-elle pas aussi été déclarée juste par des œuvres, après avoir accueilli les messagers avec hospitalité et les avoir fait partir par un autre chemin ? 26 Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Aussi catholiques comme protestants sont dans l'erreur, et ce en vertu de ce que dit la Bible elle même.

[Brainstorm]

Qu'a à voir Rome ( et le catholicisme ) avec le christianisme ?
Est ce que Jésus a dit que l'Eglise devait être centrée sur un temple, un lieu consacré précis ????????
Non, au contraire du judaisme.

[Nova]

c'est là son erreur : ratacher Dieu a une institution ... Dieu est bien au delà, et c'est dans cet au delà qu'il faut le chercher.

Je suis d'accord avec toi : Dieu est au-delà de toute image que l'homme peut avoir de Lui. Dieu est mystère. Mais pourquoi Nietzsche aurait associé Dieu à l'Eglise catholique alors qu'il était lui-même protestant (au départ) ?

Je crois que seule la foi qui sauve... La foi est le fruit de la grâce de Dieu. Cette foi nous amène ensuite à faire le bien autour de nous mais ce bien, on le fait par amour pour Dieu, pas pour se réserver une place VIP au Paradis. C'est un bien désintéressé. De toute façon, il y a fort à parier pour que cette place, Dieu nous la réserve depuis notre naissance. Je fais confiance en Dieu : il a sûrement tout prévu... C'est ma vision des choses... Mais je ne crois pas en la prédestination et ça nous éloigne de Nietzsche

[septour]

nova
ainsi ,ceux qui font le "bien" ,ont la foi ,mais alors ceux qui font le bien sans avoir de foi particuliere,comment les classes tu?
et ceux ,athées,qui aime et aident leur prochain ,ou les gares tu?
et si dieu sait depuis et avant notre naissance qui ira au "paradis",n'est ce pas une "predestination"?
allons ,allons nova! penses tu vraiment que dieu fasse 2 catégories de gens,ceux destinés aux buchers et ceux destinés au "paradis"?
est ce bien ce que j'ai lu?

[Nova]

nova
ainsi ,ceux qui font le "bien" ,ont la foi ,mais alors ceux qui font le bien sans avoir de foi particuliere,comment les classes tu?
et ceux ,athées,qui aime et aident leur prochain ,ou les gares tu?
et si dieu sait depuis et avant notre naissance qui ira au "paradis",n'est ce pas une "predestination"?
allons ,allons nova! penses tu vraiment que dieu fasse 2 catégories de gens,ceux destinés aux buchers et ceux destinés au "paradis"?
est ce bien ce que j'ai lu?

Bonsoir Septour,

Tu as raison : ce que je dis est non-sens et contradiction. Je vais essayer de préciser et de rectifier un peu Ce que je voulais dire, c'est que celui qui croit sincèrement en Dieu peut difficilement se comporter mal avec son prochain car ce serait contraire à la grâce qu'il a reçu de Dieu. Ca ne veut pas dire que celui qui n'a pas la foi ou l'athée est incapable de bonne action. Pour résumé, foi sincère entraîne (tant bien que mal) bonne action mais toute bonne action ne provient bien sûr pas de personnes qui ont la foi.

Je ne pense pas que Dieu se base sur nos bonnes ou mauvaises actions pour nous envoyer sa grâce : sa justice me semble bien différente de celle humaine. je ne sais pas ce qu'elle est. Qui peut savoir. Peut-être aurais-je dû écrire que seule la grâce sauve, et non seule la foi sauve, car peut-être que la grâce de Dieu se manifeste pour certains autrement que par le don de la foi

[TeNChiNhaN]

Jacques 2 : 14 À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? 15 Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, 16 [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-il ? 17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-même.

Sa illustre bien mon truc de faux croyant.

[/img]

[Brainstorm]

Nova, comme d'habitude tu es pleine de bonnes intentions à l'égard des hommes et de DIeu, mais tu ne prends aucun appui scripturaire et donc tu vogues dans des horizons incertains et tu erres dans les maelstroms de la contradiction du non sens.

Tu avais raison au départ et c'est septour qui est dans le faux.
Dieu peut effectivement voir dans le futur, mais comme nous n'en savons rien, cela ne change rien pour nous !!! Nous faisons tout de même nos choix et en sommes responsables !!!

Servir Dieu c'est suivre l'exemple du Christ et tu peux le faire si tu a l'envie de plaire à Dieu, tu te conformeras de toi même à Sa Parole - tu en as le choix, même si servir Dieu n'est pas facile, c'est cette difficulté qui donne de la valeur à nos choix et à nos efforts.

[septour]

Le pb est que tu n'as pas a plaire a dieu,ni le servir,et pire que tu n'as pas d'effort a faire.
Ta nature fait que tu es ce que tu es et ce que tu es fait parti des desseins de dieu ,tu es different de ton voisin et celui ci de son voisin et ainsi de suite , devines qui a decidé qu 'il en serait ainsi? et cela s'appele LA DIVERSITÉ;Cette diversité sert a créer ce que l'on appele L'ÉVOLUTION,la encore qui a decidé ça?:DIEU.
Tu plais infiniment a dieu.
Tu n'as pas a servir dieu ,il a tout, est tout et n'a pas besoin de servants.
Tu es ce que tu es parceque tu participes a l'évolution generale................et a la tienne,TEL QUE TU ES.

[TeNChiNhaN]

Septour je t'ai deja répondu....


Si tu ne sers pas Dieu, ski veut dire si tu ne sers pas la vie, les hommes la nature et compagnie, cela veut dire que tu ne la defends pas et que tu ne la respecte pas.

Et donc le contraire de ne pas servir Dieu, c'est detruire la vie... c'est aussi se detruire soit meme etc...

Servir Dieu sa n'a rien de péjoratif ou je ne sais quoi.

[septour]

quant a moi ,tu peux bien employer les mots que tu voudras,mais derriere les mots ,il y a des concepts:servir,servants,serf,asservi=inferieur.dieu n,a pas créé d'inferieurs,seulement des egaux.

[TeNChiNhaN]

Si tu joues sur les mots comme francis, tu vas pas t'en sortir.

Le fait que l'homme soit inferieur ou égal ou je ne sais quoi, sa empeche pas ce que je dis.

Mais essaye de voir plus loin, joué sur les mots sa mene nul part...!

Faut comprendre le sens profond dla phrase lol