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Dieu est-il une erreur logique ?



Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :


"L'action d'un horloger(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :


"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action d'un horloger(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :


"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.

• Partie technique :
  
  • • Définitions :
      
      
      "A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
      
      "A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
      
      "A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"
      
      
      
      Théorèmes :
      
      
      (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
      
      et
      
      
      (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)
      
      
      or, on a :
      
      
      (A => B) et non (A <=> B)
      
      
      
      Note :
      
      non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))

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A vous lire, on dirait que vos propos sont des vérités absolues. Or il ne s'agit là que de votre avis. De plus, ce n'est pas tout le monde qui raisonneraient ainsi au mépris de la logique.

Ceci étant dit, je pense qu'il serait bien que vous vous exprimez en précisant bien qu'il s'agit de votre avis.

Exemple :

J'm'interroge a écrit :Je pense qu'il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : (...)

En effet, c'est pas tout le monde qui a les neurones suffisamment effilochés pour venir dans un forum exposer sa science afin de ramer à contre courant de la logique.

Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.

Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence

Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement. Deuxième constatation, ce principe organisateur au sein de la matière est transformiste et capable d'engendrer de l'intelligence en la nature. l'ADN est un processus d'organisation orienté duquel émerge de la cérébralité. Il.y a de la cérébralité à l'état de puissance au sein des gamètes. C'est tout ce qu'on peut affirmer scientifiquement et logiquement.

Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence.

Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses.

Hayden a écrit :Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses

C'est bien dit. Un Matérialisme capable de créer de l'intelligence.

Une intelligence qui nait de la pierre. Xa c'est du vrai matérialisme.

Depuis la nuit des temps, on aurait déjà dû voir deux pierres débattre entre elles au sujet du nucléaire ou je ne sais quoi.

Hayden a écrit :Une intelligence qui nait de la pierre. Xa c'est du vrai matérialisme.

De deux choses l'une... Soit le matériel porte l'intelligence, l'idéel, le spirituel. Un Matérialisme et naturalisme philosophiques. Évolutionnisme

Soit le spirituel, l'idéel, l'intelligence ( suprême) crée la matière. Un matérialisme spiritualiste. Créationnisme.

Supputons les deux théories. La première implique une concomitance entre la matière et l'esprit, le noyau et l'electron par exemple. La seconde implique une préséance de l'esprit sur la matière comme si l'électron avait préexisté à la masse. Or en science énergie et masse sont équivalents.

Dans une roche il a des noyaux et des électrons, une matière consolidée. Mais rien n'empêche les structures d'augmenter des niveaux d'énergie et d'électro magnétisme apportant plus de sensoriel et de perception au sein des organismes passant de l'atomique à l'anatomique. S'arrêter à la dureté de la roche pour ne pas réfléchir sur le transformisme et innovation des structures et décreter que l'esprit fait apparaître la matière tient de la pensée magique pas logique ni scientifique.

Salut J'm'interroge.

Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?

L'inférence en question pose problème, en effet.

Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?

Seleucide a écrit :L'inférence en question pose problème, en effet.

Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?

Logique oui sur le fait que " l'univers est " et le constat d'une organisation spatio temporelle dont nous faisons partie. On peut appeler ce phénomène dieu ( comme Spinoza) ou relativité ( Einstein) pour résumer ce fait cosmique.

Là où la logique s'arrête pour devenir Théologique est dans cet énoncé " l'univers est donc Dieu existe" ce qui ajoute un principe supérieur et exogène au fait et une donnée invérifiable et non sondable. Une thèse sans possibilité de constat.

Car il est bien différent de parler de l'espace temps constaté et son origine entendu, comprise et de démiurge à l'origine du fait. Le fait et le mythe. Tout dépend si a) dieu résume le fait cosmique dans son déploiement et son organisation où dieu, relativité, logos aurait une correspondance entre la chose ou le mot. Ou b) dieu représente le démiurge, l'entité, le principe spirituel à la source de la matérialisation cosmique. La position (a) décrit une réalité physique même de manière incomplète. La position (b) s'attache au mythe concernant l'origine du fait cosmique. " A "tient de la logique humaine car comment ne pas se questionner sur l'univers, la vie et le principe anthropique scientifiquement et philosophiquement et "B " tient de la théologie qui affirme en tant que conscience supérieure connaître l'origine, les intentions et la finalité de l'univers tout entier sous des convictions d'anthropocentrisme qui voit dans la voie lactée le début et la fin du fait astrophysique.

Seleucide a écrit :L'inférence en question pose problème, en effet.

Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?

Il faudrait déjà voir ce que l'on doit entendre par Dieu pour te répondre.

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Hayden a écrit :A vous lire, on dirait que vos propos sont des vérités absolues. Or il ne s'agit là que de votre avis.

Ah bien si tu trouves que ce qui découle logiquement de théorèmes logiques est un avis arbitraire...

Je ne vois pas quoi te répondre que tu pourrais comprendre...

Hayden a écrit :De plus, ce n'est pas tout le monde qui raisonneraient ainsi au mépris de la logique.

Pourrais-tu me montrer en quoi je mépriserais la logique en ce que j'ai formulé ?

Hayden a écrit :Ceci étant dit, je pense qu'il serait bien que vous vous exprimez en précisant bien qu'il s'agit de votre avis.

Exemple :
Je pense qu'il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : (...)

Bien désolé, ce que j'ai écrit plus haut n'a rien d'un avis.

Hayden a écrit :En effet, c'est pas tout le monde qui a les neurones suffisamment effilochés pour venir dans un forum exposer sa science afin de ramer à contre courant de la logique.

Il ne suffit pas de la dire; il faudrait que tu le démontres l'ami.

J'attends.

Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.

Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.

C'est donc à toi de me trouver un exemple qui prouverait ce que tu estimes logique et que tu affirmes comme tel, ou ce qui revient au même qu'il est faux qu'aucun objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.

Or, le peux-tu ?

Dis nous ce qui t'amène logiquement à affirmer une telle chose.

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Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement.

Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle.

Inti a écrit :Deuxième constatation, ce principe organisateur au sein de la matière est transformiste et capable d'engendrer de l'intelligence en la nature. l'ADN est un processus d'organisation orienté duquel émerge de la cérébralité. Il.y a de la cérébralité à l'état de puissance au sein des gamètes. C'est tout ce qu'on peut affirmer scientifiquement et logiquement.

Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?

Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi).

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Hayden a écrit :Une intelligence qui nait de la pierre. Xa c'est du vrai matérialisme.

Non l'intelligence ne naît pas de la pierre, personne ne suggère une telle ineptie si ce n'es toi en suggérant que c'est ce que d'autres suggèrent.

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Karlo a écrit :Salut J'm'interroge.

Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?

Salut Karlo,

Ce ce qu'on va voir...

Mais je suppose que croyance et logique ne s'accordent pas.

Je ne suis pas très forte en maths mais j'ai juste envie de dire : la vie c'est pas un théorème
Et encore moi la croyance.
Depuis toujours, l'Homme se demande pourquoi il est là ? S'il y a une cause à la création de son univers ? Et depuis toujours il a eu recours à diverses religions pour répondre à ses interrogations. Est-ce qu'il a eu tort ? Je ne pense pas.
Aujourd'hui, la science peut nous éclairer. Mais de grandes questions persistent. Faut-il se créer ses propres sciences ? ses propres légendes ? accepter le caractère insaisissable de l'univers ? continuer de chercher ? se laisser porter par l'évolution du monde plutôt que de se tourner vers le pourquoi du comment ?
Chacun fait ce qui veut. Et si pour certains il est inconcevable d'imaginer tout ça sans une entité surpuissante à l'origine de tout, lassons-les y croire.

Inti a écrit:
Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement

J'm'interroge a écrit :Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle

Tiens toi qui remet les croyants à leur place sur l'intention voilà que tu me sers cet argument anthropocentrique.

Et tu suis avec

J'm'interroge a écrit :Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?

Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi)

JM sais tu en tout respect où commence ta tête et où fini ton c u l? Depuis le temps qu'on se connait permets moi cette familiarité.

Ben oui JM. Un processus orienté c 'est un constat qui laisse place à la part de probabilités et possibilités. Mais un processus intentionnel comme tu le dis dans la première citation c'est anthropocentrique pas anthropique comme questionnement. Le soleil ( inti) oriente et diffuse ses rayons. Les planètes s'orientent dans l'espace selon leur "axe d'orientation". Une comète s'oriente dans son ellipse. Etc ...
Intention? Oui quand ce pouvoir d'organisation et d'orientation devient anatomique, microbien, animal.ou humain.

Diantre suis je le seul évolutionniste sur cette terre?

J'm'interroge a écrit :.

Dieu est-il une erreur logique ?



Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :


"L'action d'un horloger(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :


"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action d'un horloger(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :


"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.

• Partie technique :
  
  • • Définitions :
      
      
      "A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
      
      "A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
      
      "A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"
      
      
      
      Théorèmes :
      
      
      (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
      
      et
      
      
      (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)
      
      
      or, on a :
      
      
      (A => B) et non (A <=> B)
      
      
      
      Note :
      
      non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))

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L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?

Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.

Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.