Premières traces avérées du christianisme.

[Galileo]

A quand remontent les premières traces historiques du christianisme ? Je pense plus particulièrement aux gravures dans les catacombes de Rome et les trucs dans le genre. Sont-elles antérieures aux écrits que l'on a retrouvé à Qumran ?
Et de quand datent les premiers écrits authentiques complets (évangiles, épitres) ?
Par rapport à ces écrits, comment peut-on affirmer qu'ils sont des copies de textes plus anciens et donner une date approximative à ces originaux que nous n'avons jamais retrouvés ?

[Karlo]

Bonjour,


Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le texte des Évangiles et autres textes du NT que nous lisons aujourd'hui ne sont pas une "première main" qui nous serait parvenue ne varietur.
C'est l'aboutissement d'un effort rédactionnel de longue haleine et le résultat de couches d'écritures successives.



Les plus anciennes copies complètes, ou presque complètes, de la Bible (AT + NT) sont le codex Vaticanus et le codex Sinaïticus, qui remontent au IVe siècle (Plutôt la seconde moitié de ce siècle).

Pour ce qui est des évangiles et leur ordre d'apparition dans l'Histoire, une période butoir apparaît au premier coup d'oeil : les années 170.

Les quatre Évangiles sont connus du Fragment de Muratori écrit aux alentours de cette date, du Diatessaron de Tatien qui en fait un amalgame autour de 172, et de St Irénée qui écrit vers 185. Quel que soit le texte que l'on privilégie, il n'y a pas à revenir sur la certitude (autant qu'on peut en avoir en Histoire) qu'à partir de cette période l'Église primitive connaît les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean et leur porte assez de considération pour les préférer à la soixantaine "d'apocryphes" qui jusque là leur était concurrents et que les chrétiens citaient régulièrement au cours du IIe siècle (ils vont d'ailleurs continuer quelques siècles, voire plus).


Saint Justin les ignore vers 160 (il ne possède que les Logia pour bâtir sa Vie du Christ). Ce qui ne signifie pas que tout ait été inventé après lui mais que la construction de l'édifice évangélique n'était au moins pas achevée lorsqu'il écrivait. Est-il concevable aujourd’hui qu’un saint chrétien qui raconte la vie du Christ le fasse sans faire aucune référence aux évangiles ?

Peut-on tenter une date haute à la mise en circuit des différentes briques qui ont servi à bâtir cet édifice ? A supposer qu'il faille croire Eusèbe qui écrivait au IVe siècle et qui nous offre plus d'une fois des preuves de sa non-fiabilité, la mention la plus ancienne que l'on possède des Évangiles serait celle de l'évêque d'Hiérapolis (en Phrygie) Papias vers 150. Encore celui-ci ne connaît-il que Marc et Matthieu.

L'Evangélion de Marcion, écrit vers 140 (si populaire pendant un temps) les ignore tous.
On a même été jusqu'à penser que Luc l'aurait copié en se démarquant des options gnostiques de l'hérétique, ce qui est fort possible.


Il est très vraisemblable qu'à la seconde moitié du IIe siècle, si des bribes d'Évangiles existent certainement, si le nom de certains auteurs leur est déjà accolé, nos quatre Évangiles ne sont pas encore définitivement constitués.

Cette étape ne sera franchie, au mieux, que vers 170.
Ce n'est toutefois qu'au IIIe concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes. Le concile de Loadicée, vers 360, l'a même déclaré apocryphe).








Ce qu'on peut retenir, c'est que c'est compliqué...


"Chaque verset a son âge", écrivait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas en l’absence de sources originales.

[Inti]

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le texte des Évangiles et autres textes du NT que nous lisons aujourd'hui ne sont pas une "première main" qui nous serait parvenue ne varietur

Karlo tu pourrais au moins mettre le lien où tu piques ton découpage par simple complément d'information toi "l'amant de la rigueur scientifique".


2) Les Évangiles ne sont pas des " premières mains "
Le texte des Évangiles que nous lisons aujourd'hui n'est pas une " première main " qui nous serait parvenue ne varietur. Ce texte est l'aboutissement d'un effort rédactionnel de longue haleine, le résultat de couches successives
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

[Karlo]

Erreur de ma part : j'ai oublié le lien.

Merci à l'attardé Inti, même si ca part de l'intention d'essayer de me nuire par tous les moyens. Petit roquet pathétique.

[Inti]

Erreur de ma part : j'ai oublié le lien.

Merci à l'attardé Inti, même si ca part de l'intention d'essayer de me nuire par tous les moyens. Petit roquet pathétique.

À quoi ça sert de te lancer dans une grande offensive contre les "racialistes", contre les fondamentalismes religieux et leurs sectarismes, contre l'extrême droite pour leur intolérance de la différence et xénophobie et dénoncer au final l'hommerie et le mépris des uns pour les autres si c'est pour traiter sans ambages et à la moindre contrariété ton prochain "d'attardé et roquet" parce que tu ne supportes pas d'être critiqué, repris ou contredit. Ton auréole de grand humaniste ne serait qu'un fake acheté dans une boutique de farce et attrape?

Fin du hors sujet par respect pour Galileo

[Eidola]

Juste, le christianisme n'est pas la Bible complète. J'imagine que les premiers chrétiens n'ont pas attendu la Bible pour pratiquer leur religion...

Du coup, pour la première partie de la question :
Il me semble que les persécutions romaines du Ier siècle (sous Néron) à l'encontre des chrétiens peuvent témoigner des premières populations chrétiennes en Europe.
Pour ceux qui considèrent l'existence de Jésus comme historique (sujet à débat), on pourrait supposer que les premiers chrétiens étaient tout simplement ses disciples,un peu avant le Ier siècle donc...

[Saint Glinglin]

La persécution des chrétiens par Néron est une invention du début de la Renaissance.

[Eidola]

Bon, c'est bien de prendre du recul avec l'histoire ancienne, il le faut, mais bon... à force, on va finir par dire que Jules César n'a jamais existé...
Déjà tu m'aurais dit : c'est une invention de Tacite... je veux bien, c'est pas la Renaissance qui a inventé l'histoire antique hein

[Saint Glinglin]

Puisque tu es si cultivée, tu vas nous citer des passages d'historiens ecclésiastiques parlant de ce massacre....

[Eidola]

si cultivée... jamais prétendue quoique ce soit....

Je te parle du Ier siècle. Les sources qu'on a ce sont essentiellement des historiens romains, pas des ecclésiastiques.
Après, évidemment qu'on ne va pas lire et croire mot pour mot Suétone et Tacite quand ils parlent des chrétiens persécutés sous Néron. Peut-être qu'ils exagéraient, parce qu'ils aimaient pas trop l'empereur entre autre... Mais, c'est pas le débat.
Le fait qu'ils évoquent une secte juive qui se revendiquait d'un Christ est juste considéré comme une preuve de l'existence des chrétiens à cette époque. Et la question était de savoir "A quand remontent les premières traces historiques du christianisme ?"

[Saint Glinglin]

si cultivée... jamais prétendue quoique ce soit....

Je te parle du Ier siècle. Les sources qu'on a ce sont essentiellement des historiens romains, pas des ecclésiastiques.
Après, évidemment qu'on ne va pas lire et croire mot pour mot Suétone et Tacite quand ils parlent des chrétiens persécutés sous Néron. Peut-être qu'ils exagéraient, parce qu'ils aimaient pas trop l'empereur entre autre... Mais, c'est pas le débat.

Mais c'est le débat

Le fait qu'ils évoquent une secte juive qui se revendiquait d'un Christ est juste considéré comme une preuve de l'existence des chrétiens à cette époque. Et la question était de savoir "A quand remontent les premières traces historiques du christianisme ?"

Il chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus.
Suétone, Vie de Claude.

Tous les Juifs pouvaient s'agiter au nom du Messie. Cela n'en fait pas des partisans de Jésus.

Le premier témoignage païen est celui de Lucien de Samosate dans la deuxième moitié du IIème siècle.

[Eidola]

Non, le débat n'est pas de savoir si Néron était vraiment méchant avec les chrétiens :p mais de savoir depuis quand ces chrétiens existent.

Ensuite, vu que tu cites...
"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus." Tacite, Annales
Mais bien sur, on peut ne pas croire les écrits des contemporains pour plein de raisons... Le problème des sources secondaires...

[Saint Glinglin]

Ce n'est pas un écrit contemporain mais un faux de la fin du moyen-âge.

Qu'en dit Eusèbe de Césarée ?

[2] Pierre paraît avoir prêché dans le Pont, en Galatie, en Bithynie, en Cappadoce et en Asie aux juifs de la dispersion. Venu lui aussi à Rome en dernier lieu, il y fut crucifié la tête en bas, ayant demandé de souffrir ainsi.
[3] Que dire de Paul ? Depuis Jérusalem jusqu'à l'Illyricum, il acheva la prédication de l'évangile du Christ et fut enfin martyrisé à Rome sous Néron. Voilà ce qui est dit textuellement par Origène, dans son troisième livre de ses Expositions sur la Genèse.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e3.htm#XXV

Aucun rapport avec la masse de victimes du pseudo-Tacite.

[Karlo]

Il chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus.

Juste un détail : chrestus =/= christus

Chrestus = le juste
Christus = l'oint


Beaucoup de messies des cultes à mystères qui avaient cour à l'époque de jésus étaient surnommés Chrestus/le juste. Y compris Mithra par exemple.

[Saint Glinglin]

Mais le mithracisme ne concernait pas les Juifs.

Par contre, on trouve Chrestos comme nom d'esclave sur des centaines de tombes.