Religions du monde :: forum religion

Donc il y a un sujet verrouillé à savoir celui-ci : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 24166.html ( "Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?"). Et je voulais pouvoir donner mon avis aux messages postés.
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agecanonix a écrit :Qu'en pensez-vous ?

Ce n'est pas vraiment "un pauvre croyant" qu'il nous faut accepter, mais plutôt "un pauvre crétin".

agecanonix a écrit :La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?

Alors la théorie de l'évolution n'est pas une croyance mais un fait. Et non, on peut par exemple croire au Père Noël et admettre le fait de l'évolution.
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Hamza a écrit :Rien n'empêche une personne d'attester que l'Univers est la Création de l'Être Divin, et que les nombreuses espèces ont évolué (transformisme ou non) selon le Plan Divin.

Effectivement tu n'es pas obligé de t'intéresser à la science, tu peux aussi t'intéresser à la science-fiction. C'est juste dommage de prendre pour vrai des théories de sciences-fictions et de prendre pour faux des théories scientifiques.
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agecanonix a écrit :Un évolutionniste athé et convaincu l'est il parce qu'il est évolutionniste ou athé ?
Et surtout s'il l'est parce qu'athé, cette non foi en Dieu ne devient t'elle pas une foi au miracle de l'évolution ? Foi contre foi .

C'est tellement stupide, que je ne sais pas si c'est vraiment utile d'y "répondre".
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simplequidam a écrit :Quand on comprend ce que signifie "théorie" dans un cadre scientifique, on réalise que la théorie de l'évolution rejoint l'héliocentrisme et la gravitation au rang des théories les plus documentés et démontrées.

Effectivement, le problème c'est qu'il faut déjà capter ce que ça veut dire la science. Ensuite, il faut capter pourquoi toute science est une théorie scientifique.
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Tiel a écrit :Les évolutionnistes ne sont pas tous des athées loin de là et parmi les athées il existe quelques originaux adpetes de la création des humains par les aliens (si si ça existe) alors bon c'est pour dire si associer l'évolution et l'athéisme c'est quelque peu faire fausse route.

Entourloupe rhétorique (je présume que ces personnes proclamées athées ne sont rien d'autres que des croyants Raëliens).

Après c'est sûr que toutes personnes athées (sans religions et sans croyances) ne sont pas forcément évolutionnistes. Car pour être évolutionniste, il faut quand même être en connaissance de la théorie de l'évolution.

Tiel a écrit :M'enfin l'évolution est, comme la dérive des continents, un fait scientifiquement établi, c'est-à-dire se basant sur de multiples éléments factuels collant parfaitement avec les prédictions et hypthèses d'une théorie solidement construite.

Oui donc plus simplement disons que de parler "de croyance en l'évolution" , c'est un peu comme si on parlait "de croyance en l'électricité". C'est-à-dire qu'on est dans l'absurde (on ne croit pas en l'électricité, soit on admet son existence, soit on le nie ou soit on l'ignore).

"Les" créationnistes ne font en sommes que nier le fait de l'évolution (car ce fait ne fait pas leur affaire).

Tiel a écrit :L'athéisme c'est simplement ne pas croire en Dieu, point.

"Ouaich, moi je crois en Zeus le roi des Dieux et des Déesses. C'est sûr je suis un athée."

"Ouaich, moi je crois en la Fée clochette. C'est elle qui de sa baguette magique a créé le monde en 6 jours. C'est sûr je suis un athée."

"Ouaich, moi je ne crois pas en Dieu mais en Allah. C'est sûr je suis un athée."

"Non moi je crois en rien de vos conneries. Seul la Déesse Allat a tout créé. Et oui tout est sortie de son (...). C'est sûr je suis un athée."

"Allez-vous donc vous taire sales mécréants! Notre Père Noël nous a apporté la vie, nous apporte le soleil, nous apporte la pluie, nous apporte des jouets à Noël. Et vous vous lui manquez de respects. N'avez vous pas honte! Sans lui rien n'existerai... sinon oui c'est sûr je suis un athée.
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Sinon l'athéisme est une non-croyance et une non-religion. Et il n'existe pas de Dieu ou du Père Noël jusqu'à preuve du contraire.

"Ouaich, voici le Dieu Hirohito et il a vécu parmi les humains."


"Ouaich, j'ai des nouvelles du Père Noël."

Taùrnil a écrit :Tout à fait d'accord avec Tiel. Beaucoup de croyants sont évolutionnistes. Ce ne serait certainement pas le cas si cette théorie n'était pas convaincante ou fondée.

C'est un peu de l'entourloupe. D'abord il faudrait définir qu'est ce que c'est au juste être évolutionniste. Parce que si vous appelez évolutionnistes juste des personnes qui par conditionnement proclament que "l'homme descend du singe" . Au final oui c'est sûr, mais :

Taùrnil a écrit :Ce ne serait certainement pas le cas si cette théorie n'était pas convaincante ou fondée.

Mouais, un peu de l'entourloupe. C'est probablement parce que notamment l'Europe n'est pas un continent religieux. Puisque aucunes institutions religieuses n'ont les pleins ou suffisamment de pouvoirs (jusqu'à preuve du contraire) qui leurs permettraient d'édicter et d'imposer des lois Divines etc.

Taùrnil a écrit :Ainsi, la théorie de l'évolution n'est pas, à mon sens, contradictoire avec le fait de croire ou non en Dieu.

La théorie de l'évolution peut s'accorder aux fantasmes d'un croyant. Mais le judaïsme, le christianisme ou l'islam ne sont pas de simples croyances. Ce sont plutôt des idéologies qui se mélangent avec du folklore et de l'histoire. Ensuite, c'est comme pour un National-Socialiste. Je veux dire que tout va dépendre du niveau de fanatismes et du niveau de connaissances liées à son idéologie. Ce que je cherche à dire, c'est que pour un juif et un musulman (pour un chrétien, ça me parait pas aussi clair) d'un haut niveau de fanatismes et de connaissances (en lien avec leurs idéologies) : il ne sera pas vraiment possible pour eux d'être évolutionnistes.

Taùrnil a écrit :A moins de lire la Bible à la lettre, évidemment.

La Bible mélange deux religions. Et si on avait ajouter le Coran dans la Bible, on aurait un mélange de trois religions (avec un bon lot de contradictions).

Quand je dis contradiction, ça peut vouloir dire carrément des erreurs scénaristiques :

Bible Hébraïque (Zacharie 11:13)
"13 Et l'Eternel me dit: "Jette-le au Trésor, ce prix magnifique auquel j'ai été estimé par eux, et je pris les trente pièces d'argent et les jetai au Trésor, dans la maison de l'Eternel."

Bible du Semeur (Zacharie 11:13)
"13 Et l'Eternel me dit : Jette-le au potier, ce joli prix auquel j'ai été estimé ! Je pris les trente sicles d'argent et je les jetai dans le Temple de l'Eternel pour le potier."
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Bible de Louis Segond (Matthieu 27:5-9)
"5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. 6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent : Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang. 7 Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. 8 C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour. 9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;"

Bible du Semeur (Matthieu 27:5-9)
"5 Judas jeta les pièces d'argent dans le Temple, partit, et alla se pendre. 6 Les chefs des prêtres ramassèrent l'argent et déclarèrent : On n'a pas le droit de verser cette somme dans le trésor du Temple, car c'est le prix du sang. 7 Ils tinrent donc conseil et décidèrent d'acquérir, avec cet argent, le « Champ-du-Potier » et d'en faire un cimetière pour les étrangers. 8 Voilà pourquoi ce terrain s'appelle encore de nos jours « le champ du sang ». 9 Ainsi se réalisa la parole du prophète Jérémie : Ils ont pris les trente pièces d'argent, le prix auquel les descendants d'Israël l'ont estimé,"

Taùrnil a écrit :Mais si on devait comprendre les écrits bibliques au premier degré, on se trouverait tous dans une sacrée galère.

Même sans les lire au premier degrés, on se retrouve quand même dans une galère. Après c'est un peu le même problème qu'avec Mein Kampf. Je veux dire qu'avec une lecture au premier degrés, on en arrive à la conclusion que ce livre est raciste. Mais avec une lecture au quarantième degrés : Mein Kampf est assurément un livre anti-raciste.

Taùrnil a écrit :Dieu serait donc d'une cruauté sans égale.

Un moment donné, il faut être cohérant. Je veux dire "le mal" existe, et s'il n'existe qu'un seul Dieu qui est omnipotent, omniscient, omnipotent, immuable : inutile de vous dire, que le bouc émissaire de Dieu est un vrai "ange" comparé au Tout-Puissant.

agecanonix a écrit :Il est difficile de se faire une opinion sur les motivations des uns et des autres.

Je trouve qu'il y a quand même des éléments, des remarques, des erreurs, des mentalités, des façons de faire etc. qui restreignent les probabilités des motivations des uns et des autres.

agecanonix a écrit :Tu (Taùrnil) sembles nous dire que les évolutionnistes sont des gens de terrain, pragmatiques et forcement objectifs.

La population évolutionniste c'est vaste...

Si je prends l'évolutionniste Charles Darwin, je peux dire que c'était un naturaliste de terrain, pragmatique et qui s'efforce d'être objectif*.

Objectif (définition Linternaute) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /objectif/
"Sans préjugé, impartial."
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Ensuite pour moi la science (vrai connaissance) ne peut pas avancer avec des certitudes. Donc que ça soit la théorie de l'évolution ou n'importes quelles autres théories scientifiques, elles seront vrais jusqu'à preuve du contraire.

agecanonix a écrit :je crains que les choses ne soient pas aussi simple. Car dans la théorie évolutionniste on a autant besoin de miracles que dans l'hypothèse créationniste.

C'est totalement faux, il n'y a aucun miracle dans la théorie de l'évolution. Ensuite comparer une théorie scientifique avec une théorie de science-fiction, c'est un peu du grand n'importe quoi.

Théorie scientifique (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... orie/77735
"Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits : La théorie de la relativité."

agecanonix a écrit :Mais pour moi un chat et un chat et une possibilité n'est pas un fait établi.

Il faut savoir que le chat est une sous-espèce du chat sauvage. Et "les eugénistes" savent/savaient techniquement comment faire (à partir du chat sauvage) pour créer une sous-espèce, et au sein de cette sous-espèce différentes races.

Nier le fait qu'une espèce peut se modifier au fil des descendances, ne me parait pas être une démarche intelligente.

Ensuite nous pouvons par exemple constater que certains insecticides (qui étaient efficaces pour tuer des guêpes), s'avèrent complétement inefficaces pour tuer des guêpes issues des nouvelles générations. Et non pas la peine de crier au miracle, car ce phénomène peut s'expliquer autrement que par la magie d'un Dieu, d'une Déesse, d'une fée, du Père Noël ou d'une autre entité surnaturelle.

agecanonix a écrit :Extérieurement vous avez le même genre d'argumentation que vos détracteurs en affirmant que tout bon scientifique est forcement évolutionniste.

Alors il faut rappeler que la science c'est vaste. Donc il y a plusieurs domaines comme les sciences naturelles, l'astronomie etc.

C'est-à-dire que théoriquement un astronome peut être créationniste, puisqu'il peut être complétement nul dans le domaine des sciences naturelles. Un scientifique ça ne veut pas vraiment dire, être une personne qui est calée dans tous les domaines scientifiques.

agecanonix a écrit :Au moyen âge tout bon médecin pratiquait la saignée. Et à votre décharge tout astronome croyait que la terre était plate influencé par l'eglise établie.
Je sais aussi que l'attitude de certains créationnistes dessert leur cause.
mais je ne veux pas jeter le bébé avec l'au du bain.

Il faut quand même rappeler que les théories créationnistes qui proviennent de la compagnie d'Harun Yahya et de la compagnie de l'intelligent Design sont affligeantes et malhonnêtes.

D'ailleurs même des religieux chrétiens sont complétement consternés par tant de bêtises créationnistes, exemple :

Christoph Schonborn
"Le point de vue créationniste (chrétien de l'intelligent design) est tout simplement absurde!"

agecanonix a écrit :C'est pourquoi je pense que beaucoup d'évolutionniste le sont par réaction à l'idée de création, et que leur virulence vient de là.

À mon avis, ce serait mieux de penser "en connaissance des choses". Plutôt que de s'imaginer ce qui est, en se complaisant dans "son ignorance des choses".

Tiel a écrit :A l'époque où l'on croyait que la terre était plate on pensait également que les espèces étaient immuables avec Adam et Ève et tout et tout,

Il y a toujours des gens qui croient que la Terre est plate, et qui pensent "que les espèces sont immuables avec Adam et Ève et tout et tout" . Par exemple en Arabie Saoudite :

Cheikh Abdul-Aziz ibn Baz (de l'autorité religieuse suprême d'Arabie Saoudite)
"La Terre est plate. Quiconque déclare qu'elle est ronde est un athée (mécréant) passible de punition (de châtiment, d'acte de barbarie)."

Tiel a écrit :C'est l'avancé des Sciences qui a remis en cause la platitude de la terre, le géocentrisme et le fixisme.

Pour le géocentrisme, c'est plutôt Galilée.


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Pour la remise en cause de la pensée fixiste, c'est plutôt Charles Darwin même si le naturaliste Wallace était arrivé à des conclusions analogues.

Origine des espèces https://images-na.ssl-images-amazon.com ... 3,200_.jpg (présentation page 1)
"La théorie de l'évolution n'est pas non plus l'œuvre d'un seul homme. On sait qu'un autre naturaliste anglais, Wallace, était arrivé, indépendamment de Darwin, à des conclusions analogues."

Charles Darwin était un chrétien qui en observant, étudiant etc. la nature a changé en remettant notamment en cause la conception fixiste d'Aristote.


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Homme (encyclopédie Larousse) http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/homme/58559

Introduction

"En dépit de la position tout à fait particulière au sein du monde vivant que lui confèrent la richesse de sa culture et l'incomparable diversité de ses comportements, l'espèce humaine est néanmoins une espèce animale. Dans la classification biologique, l'homme est un mammifère de l'ordre des primates et de la famille des hominidés, famille qui comprend également ses ancêtres fossiles. En outre, les recherches actuelles sur l'évolution de la lignée humaine conduisent à classer dans la même famille l’orang-outan, le gorille et le chimpanzé, abolissant ainsi certaines frontières biologiques entre l'homme et les grands singes.
Puisque, du point de vue de la biologie, l'être humain est un animal, il doit être défini en fonction des autres espèces animales et selon les caractéristiques qui lui sont propres. Du point de vue des sciences de l'évolution, il possède en outre une histoire, dont les origines remontent à plusieurs millions d'années : la recherche de ces origines, ainsi que l'étude de cette histoire font l'objet d'une discipline particulière, la paléontologie humaine, qui s'appuie sur d'autres disciplines, telles que les sciences de la préhistoire, la génétique et la primatologie. [...]"

L'ascendance de l'homme

Après Aristote (384-322 avant J.-C.), qui décrit et classe de nombreuses espèces animales, et jusqu'au xixe s., les savants considèrent l'homme comme le but ultime d'une création divine et le placent, seul, au sommet de l'échelle des êtres. Quelques-uns, toutefois, tels Galien (130-200), puis Linné, soulignent sa grande ressemblance avec les singes. Pour Charles Darwin (1809-1882), fondateur de la théorie de l'évolution, comme pour Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829), auteur des premières idées évolutionnistes, il ne fait plus de doute que l'homme descend du singe.
En outre, Darwin s'oppose à toute idée de hiérarchie au sein du monde vivant : il n'y voit que le résultat de variations aléatoires conduisant à la diversification des espèces sous l'effet des contraintes extérieures (ce qu'il appelle la « sélection naturelle »). Pourtant, une fois ses idées évolutionnistes admises, l'homme est encore perçu comme une espèce unique, supérieure, issu en droite ligne d'un « chaînon manquant », intermédiaire entre la lignée simienne et la lignée humaine.
Aujourd'hui, si la quête du chaînon manquant peut paraître vaine (aucun être fossile ne s'est vu attribuer ce statut), l'évolution des ancêtres et des proches parents de l'homme n'est plus perçue comme une voie rectiligne, le long de laquelle les caractères primitifs (mode de vie arboricole, petite taille, petit cerveau…) laissent progressivement la place à des caractères humains. Au contraire, les voies évolutives apparaissent multiples, les caractères typiquement humains deviennent incertains et les espèces se multiplient au rythme des découvertes."

Tiel a écrit :En fait être évolutionniste c'est simplement être objectif sur les faits, point. Ce n'est ni être athée, ni même rejeté le créationnisme strictement philosphique, à savoir celui où on ne le fait pas déborder dans le champs des Sciences.

Entourloupe.

Evolutionniste (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... iste#31830
"Relatif à l'évolutionnisme ; partisan de l'évolutionnisme."

Evolutionnisme (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/31902
"1) Doctrine ou théorie explicative de l'évolution des espèces au cours des âges. (S'oppose au fixisme.)
2) Doctrine anthropologique et sociologique qui considère que toute culture est le résultat d'un processus constant d'évolution."
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Fixisme (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme#33860
"Doctrine selon laquelle les espèces vivantes ne se transforment pas au cours des temps, par opposition à l'évolutionnisme. (Le fixisme a pour seul fondement scientifique la stérilité des hybrides, issus de croisements entre espèces [amixie], qui ne suffit nullement à réfuter l'évolutionnisme.)"

agecanonix a écrit :Tiel
Je vois que j'ai touché un nerf !!!!!!!!

Bon agencanorix fait du trollage. Mais un trollage pas inutile, puisqu'il va notamment réussir a amener ou a engendrer "une sorte de débat" créationnisme (Hamza) vs évolutionnisme (Tiel).