Elle est mal posée...Inti a écrit :Voilà la question!
Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?
Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)
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Ici il ne s'agit pas de rigueur de ta part mais de "formalité". Je parle de monde " sensible" pour référer au platonisme comme influence et pour illustrer les deux aspects de la question sur le spirituel soit "physique" du point de vue atomique et son prolongement "sensible" pour parler de l'anatomique comme toi et moi ou un lombric.J'm'interroge a écrit : En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique... Le réel en soi, je suppose que c'est ce que tu appelles "le monde physique", n'étant pas sensible...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent
Donc à la lecture j'en déduis que c'est b pour toi. Puisque tu conditionnes les propriétés physiques ( réel en soi fondamental) à celui "des esprits conscients". Le spirituel comme déterminant de la trame fondamentale. Approche plus spiritualiste que matérialiste.J'm'interroge a écrit : C'est plus clair ?
En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent
J'm'interroge a écrit : C'est plus clair ?
En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent
Bien non Inti, je ne peux pas être plus clair, le réel en soi n'est en rien conditionné par autre chose que la cohérence des possibles en soi entres eux. L'esprit y est entièrement impliqué, il en est une conséquence, non une condition.Inti a écrit :Donc à la lecture j'en déduis que c'est b pour toi. Puisque tu conditionnes les propriétés physiques ( réel en soi fondamental) à celui "des esprits conscients". Le spirituel comme déterminant de la trame fondamentale. Approche plus spiritualiste que matérialiste.
Le réel fondamental, soit la trame des possibles en soi mutuellement compatibles est le fondement de l'esprit et de toute expérience qui y sont structurés.Inti a écrit :Voilà la question!
a) Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?
b) Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)
En effet c'est un peu mieux dit et pour une première fois tu exprimes mieux le rapport entre le monde objectif ( le réel.fondamental) et le monde du subjectif ( raisonnements, protocoles, formalisme). Donc la trame fondamentale ( propriétés physiques) est le fondement du spirituel. D'ac?J'm'interroge a écrit : Le réel fondamental, soit la trame des possibles en soi mutuellement compatibles est le fondement de l'esprit et de toute expérience qui y sont structurés.
et
L'esprit (raisonnements + protocoles) ainsi que l'expérience (observation et ou mesures instrumentales) permettent une formalisation (sciences physiques et autres + empirismes) de vérités/réalités (énoncés formels) objectives
Là tu dérapes à nouveau. Un énoncé n'est pas objectif. Il est suggestif et peut être un constat exact ou non sur un fait objectif ou naturel. Là tu veux donner au constat scientifique une infaillibilité et une perfection logique par rapport aux croyances. Tu es dans le conflit science et religion.J'm'interroge a écrit :"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit
Donc ce sera option b pour toi. Créationnisme.septour a écrit :Le fondement de la spiritualite a tjrs été le meme soit ....DIEU: savoir qui nous sommes par rapport au createur et une fois su , connu et compris , enfin accepte, agir en tant que partie du père
J'm'interroge a écrit :"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit
Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.Inti a écrit :Là tu dérapes à nouveau. Un énoncé n'est pas objectif. Il est suggestif et peut être un constat exact ou non sur un fait objectif ou naturel. Là tu veux donner au constat scientifique une infaillibilité et une perfection logique par rapport aux croyances. Tu es dans le conflit science et religion.
Si tu veux dire que la science et ses constats sont plus "objectifs" que le religieux parce qu'elle est matérialiste par essence et scrute le monde objectif, physique et non métaphysique on peut l'admettre du bout des lèvres mais c'est toujours en rapport avec le conflit science et religion ou physique et métaphysique. Un biais cognitif de ta part. Une fois qu'on élimine toute réalité métaphysique de l'équation cette "formalité" sur l'objectivité de la science devient inutile et superfétatoire.J'm'interroge a écrit :Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.
J'm'interroge a écrit :Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.
Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.Inti a écrit :Si tu veux dire que la science et ses constats sont plus "objectifs" que le religieux parce qu'elle est matérialiste par essence et scrute le monde objectif, physique et non métaphysique on peut l'admettre du bout des lèvres mais c'est toujours en rapport avec le conflit science et religion ou physique et métaphysique. Un biais cognitif de ta part. Une fois qu'on élimine toute réalité métaphysique de l'équation cette "formalité" sur l'objectivité de la science devient inutile et superfétatoire.
J'm'interroge a écrit :Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.
Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise
J'm'interroge a écrit :Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.
Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise
Subjectif ? Bien non ! En science, - et c'est même le propre de la science et de l'empirisme en général mais de façon plus restreinte pour ce dernier-, l'on formule des énoncés objectifs l'ami.Inti a écrit :Si tu veux comprendre tu n'as qu'à compléter ta phrase : un énoncé SCIENTIFIQUE est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure. Tu parles d'un énoncé scientifique pour le dire "objectif" mais un énoncé reste une lecture subjective et possiblement exacte sur un fait objectif appartenant à la "trame fondamentale du possible".
Non.Inti a écrit :Je répète tu veux donner au constat scientifique un caractère logique infaillible par rapport à la croyance. Une préoccupation idéologique.
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