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Voilà la question!


a) Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?


b) Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)


Mystiques, spiritualistes, rationnalistes, athées, sceptiques, scientifiques, scientistes, religares, multiculturalistes ... vive la diversité! Bienvenue!

Inti a écrit :Voilà la question!


Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?


Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)


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Elle est mal posée...



En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...

Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent.

J'm'interroge a écrit : En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique... Le réel en soi, je suppose que c'est ce que tu appelles "le monde physique", n'étant pas sensible...

Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent

Ici il ne s'agit pas de rigueur de ta part mais de "formalité". Je parle de monde " sensible" pour référer au platonisme comme influence et pour illustrer les deux aspects de la question sur le spirituel soit "physique" du point de vue atomique et son prolongement "sensible" pour parler de l'anatomique comme toi et moi ou un lombric.

De là même façon qu'on peut parler pour ton " réel en soi" de propriétés physiques pour la matière et ses structures et de propriétés physiologiques pour la nature et ses structures. Une suite logique.

Tu choisis a ou b?

J'étais en train de formuler plus clairement.

C'est plus clair ?

• En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...
  
  Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent.

Les propriétés physiques en soi ce sont les variables cachées NON LOCALES.

J'm'interroge a écrit : C'est plus clair ?

En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...

Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent

Donc à la lecture j'en déduis que c'est b pour toi. Puisque tu conditionnes les propriétés physiques ( réel en soi fondamental) à celui "des esprits conscients". Le spirituel comme déterminant de la trame fondamentale. Approche plus spiritualiste que matérialiste.

J'm'interroge a écrit : C'est plus clair ?

En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...

Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent

Inti a écrit :Donc à la lecture j'en déduis que c'est b pour toi. Puisque tu conditionnes les propriétés physiques ( réel en soi fondamental) à celui "des esprits conscients". Le spirituel comme déterminant de la trame fondamentale. Approche plus spiritualiste que matérialiste.

Bien non Inti, je ne peux pas être plus clair, le réel en soi n'est en rien conditionné par autre chose que la cohérence des possibles en soi entres eux. L'esprit y est entièrement impliqué, il en est une conséquence, non une condition.

Je vais donc rependre :

Inti a écrit :Voilà la question!


a) Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?


b) Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)

Le réel fondamental, soit la trame des possibles en soi mutuellement compatibles est le fondement de l'esprit et de toute expérience qui y sont structurés.

et

L'esprit (raisonnements + protocoles) ainsi que l'expérience (observation et ou mesures instrumentales) permettent une formalisation (sciences physiques et autres + empirismes) de vérités/réalités (énoncés formels) objectives.

J'm'interroge a écrit : Le réel fondamental, soit la trame des possibles en soi mutuellement compatibles est le fondement de l'esprit et de toute expérience qui y sont structurés.

et

L'esprit (raisonnements + protocoles) ainsi que l'expérience (observation et ou mesures instrumentales) permettent une formalisation (sciences physiques et autres + empirismes) de vérités/réalités (énoncés formels) objectives

En effet c'est un peu mieux dit et pour une première fois tu exprimes mieux le rapport entre le monde objectif ( le réel.fondamental) et le monde du subjectif ( raisonnements, protocoles, formalisme). Donc la trame fondamentale ( propriétés physiques) est le fondement du spirituel. D'ac?

Oui elle est le fondement. Je n'ai jamais cesser de le dire.

Petite précision pour terminer :

"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit.

* note : cette trame fondamentale.

Le fondement de la spiritualite a tjrs été le meme soit ....DIEU: savoir qui nous sommes par rapport au createur et une fois su , connu et compris , enfin accepte, agir en tant que partie du père.

J'm'interroge a écrit :"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit

Là tu dérapes à nouveau. Un énoncé n'est pas objectif. Il est suggestif et peut être un constat exact ou non sur un fait objectif ou naturel. Là tu veux donner au constat scientifique une infaillibilité et une perfection logique par rapport aux croyances. Tu es dans le conflit science et religion.

septour a écrit :Le fondement de la spiritualite a tjrs été le meme soit ....DIEU: savoir qui nous sommes par rapport au createur et une fois su , connu et compris , enfin accepte, agir en tant que partie du père

Donc ce sera option b pour toi. Créationnisme.

J'm'interroge a écrit :"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit

Inti a écrit :Là tu dérapes à nouveau. Un énoncé n'est pas objectif. Il est suggestif et peut être un constat exact ou non sur un fait objectif ou naturel. Là tu veux donner au constat scientifique une infaillibilité et une perfection logique par rapport aux croyances. Tu es dans le conflit science et religion.

Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.

• EDIT : Messages croisés encore... J'étais en train de rajouter une observation.

J'm'interroge a écrit :Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.

Si tu veux dire que la science et ses constats sont plus "objectifs" que le religieux parce qu'elle est matérialiste par essence et scrute le monde objectif, physique et non métaphysique on peut l'admettre du bout des lèvres mais c'est toujours en rapport avec le conflit science et religion ou physique et métaphysique. Un biais cognitif de ta part. Une fois qu'on élimine toute réalité métaphysique de l'équation cette "formalité" sur l'objectivité de la science devient inutile et superfétatoire.

J'm'interroge a écrit :Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.

Inti a écrit :Si tu veux dire que la science et ses constats sont plus "objectifs" que le religieux parce qu'elle est matérialiste par essence et scrute le monde objectif, physique et non métaphysique on peut l'admettre du bout des lèvres mais c'est toujours en rapport avec le conflit science et religion ou physique et métaphysique. Un biais cognitif de ta part. Une fois qu'on élimine toute réalité métaphysique de l'équation cette "formalité" sur l'objectivité de la science devient inutile et superfétatoire.

Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.

Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise.

J'm'interroge a écrit :Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.

Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise

Si tu veux comprendre tu n'as qu'à compléter ta phrase : un énoncé SCIENTIFIQUE est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure. Tu parles d'un énoncé scientifique pour le dire "objectif" mais un énoncé reste une lecture subjective et possiblement exacte sur un fait objectif appartenant à la "trame fondamentale du possible". Je répète tu veux donner au constat scientifique un caractère logique infaillible par rapport à la croyance. Une préoccupation idéologique.

J'm'interroge a écrit :Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.

Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise

Inti a écrit :Si tu veux comprendre tu n'as qu'à compléter ta phrase : un énoncé SCIENTIFIQUE est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure. Tu parles d'un énoncé scientifique pour le dire "objectif" mais un énoncé reste une lecture subjective et possiblement exacte sur un fait objectif appartenant à la "trame fondamentale du possible".

Subjectif ? Bien non ! En science, - et c'est même le propre de la science et de l'empirisme en général mais de façon plus restreinte pour ce dernier-, l'on formule des énoncés objectifs l'ami.

Il n'y a en effet rien de subjectif dans par exemple : "E = MC²", je te cite la formule d'Einstein parce que je sais que tu l'aimes bien, ou dans par exemple : "la dérive génétique est une cause majeure de la spéciation".

Inti a écrit :Je répète tu veux donner au constat scientifique un caractère logique infaillible par rapport à la croyance. Une préoccupation idéologique.

Non.
Mais il est vrai que le constat scientifique est logiquement inattaquable. L'observation et la mesure instrumentale sont les bases de toute objectivité. Un constat scientifique est paramétré et se fait dans un cadre très précis entièrement défini.

Une hypothèse vérifiée, l'est toujours dans un cadre précis et constitue ce que l'on appelle un fait scientifique. Il n'y a pas plusieurs interprétations à un fait scientifique. Vérifier une hypothèse c'est faire une observation ou une mesure instrumentale susceptible de la réfuter ou de réfuter l'hypothèse inverse. Dans le second cas l'hypothèse est vérifiée.
(Le verbe "valider" s'applique aux raisonnements.)

Lorsqu'une hypothèse est vérifiée donc, elle devient un fait scientifique, objectif donc, cela peut sembler être un pléonasme mais c'est ainsi, autrement dit : un énoncé factuel tout ce qu'il y a de plus objectif.
(Il faut voir qu'il existe des énoncés factuels non scientifiques, exemple : "hier je suis allé au cinéma" et aussi des faits non objectifs, exemple : 2 + 2 = 4.... Confusion du langage...)

L'objectivité n'est en effet nulle part ailleurs que dans la forme d'une connaissance, autrement dit : dans la formule, la formulation qui énonce une vérité/réalité en soi, fondamentale, autrement dit : une forme (structure) en soi.

L'objectivité comme la subjectivité caractérisent toujours des énoncés et à travers eux des jugements.


À retenir :

• - Est objectif un énoncé portant sur la réalité fondamentale qui est vérifié dans l'expérience.
  - Est subjectif un énoncé basé sur des ressentis des impressions, des représentations imaginaires et ou encore des interprétations personnelles.
  - Est abstrait, logiquement vrai ou faux, un énoncé portant sur des vérités générales d'ordre exclusivement conceptuel.
  - Est creux un énoncé portant sur des croyances gratuites.
  - Est logiquement faux un énoncé comportant au moins une contradiction interne.
  - Est objectivement faux un énoncé comportant au moins une erreur factuelle.
  Etc..