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Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 03:38
par kaboo
Bonjour.

Almah : la Vierge adolescente.

Naissance d'Emmanuel version nouveau testament.
Matthieu 1:20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit:
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit;
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus;
c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
Voici, la vierge sera enceinte,
elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Naissance d'Emmanuel version ancien testament.
Ésaïe 7:13
Esaïe dit alors: Ecoutez donc, maison de David!
Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe,
Voici, la jeune fille deviendra enceinte,
elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Le problème concernant la virginité de Marie vient du fait qu'il soit possible que les rédacteurs Chrétiens ont confondu "jeune fille" et "vierge".
« C'est pourquoi YHWH lui-même vous donnera un signe : Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel. »
La traduction française du mot souligné en gras ici (j'y reviendrai plus loin) veut rendre le mot hébreu העלמה ha-ʻalmah écrit dans la Bible, dans le Texte massorétique (= TM) ; précisons : ʻalmah est le terme désignant une « vierge », et le ha placé devant est l'article féminin « la »[2].
Quand les Septante traduisirent les Saintes Écritures en grec, au IIIe siècle avant notre ère, ils rendirent ha-‘almah par ἡ παρθένος hè parthénos, « la vierge ». Matthieu – Lévy avant son appel par le Christ – reprit ce mot tel quel dans son Évangile destiné aux fils d'Abraham : « Or, tout cela advint pour accomplir cet oracle prophétique du Seigneur[3] : "Voici que la Vierge concevra et enfantera un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel.'' » (Mt 1, 22-23). L'Église adopta d'emblée, bien sûr, la version grecque de l'Ancienne Alliance qu'elle considéra comme quasi providentiellement inspirée du Ciel.

Or, réalisant que les Septante annonçaient par trop clairement Jésus le Messie et la Vierge Mère de Nazareth, la Synagogue, au IIe ap. J.-C., rejeta cette traduction grecque des Saintes Écritures pour lui préférer les versions de trois érudits juifs hellénisants : Théodotion, Symmaque l'Ébionite et Aquila de Sinope. Sous le calame de ce dernier, par exemple, le mot parthénos en Is 7, 14, trop marqué christiquement on s'en doute, fut remplacé par celui de νεᾶνις néanis « jeune fille »[4], beaucoup plus dans la ligne du prophétiquement neutre ! Les militaires parleraient ici d'un véritable ''tir de barrage'', mis en œuvre par l'artillerie lourde, afin d'arrêter l'offensive ennemie qui menace de remporter la victoire[5].
Dès la seconde moitié du IIe siècle, Justin de Naplouse (philosophe d'origine païenne, mort martyr à Rome en 165) écrivit à son ami Tryphon le Juif : « Mais vous et vos didascales avez le front de prétendre qu'il n'est pas dit, dans la prophétie d'Isaïe Voici la vierge concevra, mais Voici, la jeune fille (…). Et vous interprétez la prophétie comme se rapportant à Ézéchias, qui fut votre roi (...). Je m'efforcerai donc (…) de vous apporter brièvement la contradiction, en démontrant que la prophétie se rapporte à celui que nous confessons comme Christ[6]. »
Puis ce fut au tour d'Irénée, petit-fils spirituel de l'Apôtre Jean (mort martyr à Lyon en 202), de dénoncer la gnose au nom menteur en insistant sur le ''signe de la Vierge'' d'Isaïe 7, 14 : « On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme (...) ». Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites[7]. »

La controverse avec la Synagogue était lancée ! Même notre grand Jérôme, au IVe s., n'échappa pas aux affres du traducteur devant l'original hébreu, proche du TM actuel, qu'il avait sous les yeux dans sa "grotte" de Bethléem. Et si le père Joüon n'hésite pas à le féliciter pour la finesse de certaines tournures de sa version latine, la Vulgate, il n'en reste pas moins que Jérôme, peut-être influencé par certaines traditions rabbiniques, souligna l'ambiguïté du terme hébreu ʻalmah en son commentaire d'Isaïe 7, 14[8]. Ce qui ne l'empêcha pas, inspiré par l'Esprit Saint, de le bien traduire : « Ecce virgo... »

La controverse continue toujours au XXIe siècle. À preuve ces deux faits récents :
Mme Francine Kaufmann, professeur à l'université de Bar Ilan en Israël, déclara fin 2010 lors d'un entretien vidéo : « Certains textes [bibliques] peuvent être adaptés [par des chrétiens], comme par exemple le fameux texte de la Vierge que tout le monde connaît, c'est-à-dire : « La Vierge va devenir enceinte » [Is 7, 14], alors que l'hébreu dit : « Vé-ha-... » Euh ?[9]... L'hébreu ne dit pas ha-bethoulah, qui serait le mot qu'emploie l'hébreu biblique quand il veut parler d'une « jeune fille vierge », mais le texte d'Isaïe dit : « ha-naʽarah », et na‘arah, c'est la « jeune fille » ou la « jeune femme », donc on ne peut absolument pas traduire na‘arah par bethoulah. Mais pour des raisons dogmatiques, le passage d'Isaïe, qui annonce la naissance d'un enfant, qui s'appellerait « Emmanuel » et qui sera engendré par une « jeune femme », une na‘arah, a été traduit par : « La Vierge concevra » (...). C'est l'exemple le plus classique, le plus traditionnel, mais il montre bien à quel point, à partir d'une traduction, on peut créer des dogmes et, parfois, on peut même créer des thèmes qui transforment, par exemple Israël, quand il s'agit d'Israël l'Église, en Israël peuple de Dieu et juif en peuple maudit[10]. »

Jean-Marie Élie Setbon (juif né à Paris en 1964, rabbin orthodoxe, puis loubavitch, converti au catholicisme et baptisé le 14 sept 2008) témoigne dans son dernier livre : « Au cours de notre discussion, [le carme Yannick Bonhomme] m'explique que les Évangiles sont le plein accomplissement des Écritures. Alors, je l'interroge : – Où voit-on dans l'Ancien Testament que le Messie doit naître d'une jeune vierge ? – Isaïe 7, 14 [répond le carme]. – Ça ne fonctionne pas ! lui dis-je. Il me regarde d'un air perplexe : – Pourquoi est-ce que ça ne fonctionne pas ? – Parce qu'il y a écrit « alma » qui veut dire « jeune fille ». Ce mot qu'on a traduit par vierge désignait toutes les femmes non mariées. Une vierge enfantera, en langage biblique, ça signifie tout bonnement : une femme va enfanter, ni plus ni moins, et pas qu'elle va enfanter virginalement[11] ! »
http://www.contrelitterature.com/archiv ... 88041.html

Bonne lecture. :Bye:

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 03:53
par MonstreLePuissant
La naissance virginale de Marie relève uniquement de la légende, rien de plus.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 04:17
par Inti
kaboo a écrit :une femme va enfanter, ni plus ni moins, et pas qu'elle va enfanter virginalement
Possiblement qu'il y a eu mauvaise traduction des scribes sur " enfanter virginalement" et "enfanter vaginalement". :shock: :hi:

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 04:21
par kaboo
Bonjour.
MonstreLePuissant a écrit :La naissance virginale de Marie relève uniquement de la légende, rien de plus.
Et d'une erreur de traduction.
J'imagine mal les Chrétiens faire marche arrière et accepter le fait qu'il s'agisse d'un erreur involontaire (?).
Ésaïe 7:
Voici, la jeune fille deviendra enceinte,
elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Matthieu 1:
Voici, la vierge sera enceinte,
elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel,
Le rouleau d'Esaie étant antérieur à l'évangile de Matthieu, qu'en conclure ?
On voit bien qu'il s'agit d'un copier/coller raté.

Reconnaître que Jésus n'est pas le Fils du Saint Esprit ou de Dieu pose un gros problème.
En effet, dans ce cas, qui est son père ???

Cordialement.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 04:58
par MonstreLePuissant
Après la mort de Jésus, certains ont voulu le faire correspondre aux prophéties de l'AT et s'y sont pris maladroitement. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'était capillotracté, mais on était peu regardant à l'poque. Donc, le faire naître opportunément d'une vierge ne leur a pas posé problème. Comme il était fils de Dieu, le plus simple était de faire disparaître son père biologique.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 05:01
par Mormon
kaboo a écrit :
Reconnaître que Jésus n'est pas le Fils du Saint Esprit ou de Dieu pose un gros problème.
En effet, dans ce cas, qui est père ???

Cordialement.
Tu inities de bien drôle de sujet,

Le fils de l'Homme ne peut être que le fis de l'Homme... ayant opéré par la puissance du Saint-Esprit, non par la puissance de la chair.

Il n'y a qu'une façon de procréer qui s'effectue soit par le pouvoir de la chair, soit la chair soumise au pouvoir du SaintEsprit.

Jésus n'est pas le fis du Saint-Esprit, mais de Dieu seul. Jésus n'est pas une créature éprouvette, mais le fils biologique d'une mortelle et d'un immortel.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 05:05
par MonstreLePuissant
Bah, si il était fils de Dieu seul, il n'aurait pas eu besoin de naître du ventre d'une femme. Dieu n'avait qu'à déposer le bébé né de lui seul devant la porte de Marie et Joseph en leur ordonnant d'élever l'enfant. Toute cette histoire d'enfant né magiquement (miraculeusement) est ridicule.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 07:32
par RT2
(Luc 1:34) Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? "

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 07:37
par Mormon
RT2 a écrit :(Luc 1:34) Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? "
Sans homme ou Homme, impossible.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 08:19
par RT2
Cela montre surtout qu'elle n'avait encore jamais eu de relations sexuelles à ce jour.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 04 juin17, 08:39
par MonstreLePuissant
C'est donc une insémination artificielle.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 09 oct.17, 04:03
par Jean Moulin
RT2 a écrit :(Luc 1:34) Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? "
Mormon a écrit :Sans homme ou Homme, impossible.
A Dieu, rien n'est impossible, dont rendre miraculeusement une femme enceinte.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 10 oct.17, 01:18
par MonstreLePuissant
Bah voyons !? Un médecin peut mettre une femme vierges enceinte. C'est quoi le miracle ?

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 10 oct.17, 01:22
par yacoub
MonstreLePuissant a écrit :La naissance virginale de Marie relève uniquement de la légende, rien de plus.
Il me semble que c'est Jésus qui est réputé être né de la vierge Marie et non Marie elle même.

Cette naissance virginale de Jésus est reprise par le Saint Coran, la Parole d'Allah.

Re: Marie était-elle réellement vierge ?

Posté : 10 oct.17, 01:24
par indian
RT2 a écrit :Cela montre surtout qu'elle n'avait encore jamais eu de relations sexuelles à ce jour.

peut être était une virginité spirituelle?

Soit que Jésus est né d'une union entre Joseph et Marie,...mais union non légale au sens de la loi juive (CAR PAS MARIÉS), mais qu'aux ''yeux de dieu'' leur union était légitime :D