Religions du monde :: forum religion

Je parcourais le site http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm et lorsque je tomba sur la page dédiée à l'agnosticisme, je fut stupéfait par le nombre d'incohérences qui y sont racontées ou bien serait-ce la définition elle-même de l'agnosticisme qui serait contradictoire ?

Définition : L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Comment un courant de pensée qui se veut loin de toute forme de croyances peut-il par définition croire que la vérité sur la question de l'existence de Dieu est inaccessible à l'intelligence humaine.
C'est une contradiction. "J'ignore tout de cette question, je ne sais rien mais je sais qu'elle est inaccessible à l'intelligence humaine". CQFD

Si c'est cela l'agnosticisme, je voudrais connaître le courant de pensée qui se veut réellement loin de toute forme de croyances et qui revendique l'ignorance totale sur la question de l'existence de DIeu.

Pour rappel, l'athéisme est une croyance.
Définition : l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.
Refus de croyance en quelques divinité que ce soit mais acception de la croyance que ces divinités quelles qu'elles soient n'existent pas.

Pour ceux qui n'aurait peut être pas tout compris, je vais décortiquer ces formulations soit disantes agnostiques :

- "Dieu? Je ne sais pas. Les religions ? Pourquoi pas. Je ne suis pas sûr qu'elles aient raison sur tout, mais il y a peut-être du vrai."
Du doute, que du doute.

- "La question de Dieu est présente en l'homme car elle va de pair avec la conscience de soi. Cette question dépasse l'appréhendable et ne peut pas obtenir de réponse."
Ici on parle bien d'une croyance : cette question dépasse l'appréhendable et ne peut pas obtenir de réponse.

- "Pour moi un agnostique peut tout aussi bien être une personne qui explore ses croyances et les remet en question. Je crois possible que Dieu existe et je crois possible qu'il n'existe pas.
Dans les deux cas pour réellement connaître ce qui me compose je dois me laisser aller à mes croyances, ressentir ce qu'elles m'apportent: pourquoi et comment elles me font vibrer."
Reconnaissance du doute.

- "Toute idée sur l'au-delà (dans le sens de surnaturel, dépassant la perception et l'intellect de l'homme) est inaccessible à l'homme, et le restera."
Pure croyance : ce qui dépasse la perception de l'homme continuera de le dépasser. Le gars connait l'avenir.

- "Il y a des choses que l'on peut savoir, il y en a d'autres que l'on ne peut pas savoir. J'appelle "inconnaissable" l'ensemble des choses qu'on ne peut pas savoir. Remplacez "inconnaissable" par "Dieu", pour moi, c'est le même mot."
Dieu au sens monothéiste, a une définition et des attributs, "inconnaissable" n'en fait pas partie.
On est encore ici face à une croyance, celle de croire qu'il est inaccessible à l'homme de répondre à cette question métaphysique.

- "Rechercher des preuves de l'existence de Dieu ou réfuter ces mêmes preuves, tout cela est stérile."
La personne connait au préalable tout ce qui pourrait découler de la recherche de preuves de l'existence de Dieu car elle sait que c'est stérile.
Encore une croyance : je n'ai pas de preuves donc je n'en aurai jamais.

- "Est il à la portée des millions de bactéries se développant dans l'éprouvette du chercheur, de comprendre le fonctionnement du microscope qui les observe ? de comprendre que hors de l'éprouvette, il y a une table en bois traité, un labo, une ville de France ? Et encore plus fou, sera t-il possible un jour pour elles de comprendre ce qu'il y a dans la tête du chercheur? Nous sommes bien prétentieuses."
Grosse différence entre un chercheur et son éprouvette, et un créateur omniscient et sa créature.
Le chercheur n'a en rien créé les bactéries.
Il est peut être prétentieux de penser qu'on puisse comprendre ce qu'il y a dans la tête du chercheur mais il l'est tout autant de penser qu'on ne puisse en aucun cas y arriver.

- "Je suis sûr que je ne peux rien dire quant à un hypothétique but de l'Univers ou quant à l'hypothétique existence d'une entité divine quelconque."
Reconnaissance du doute.

- "L'agnosticisme est la seule démarche possible pour l'homme sain : impossibilité d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu. Le reste n'est que poésie."
Deux croyances ici :
La seule démarche possible implique la connaissance de toute les autres.
L'impossibilité d'affirmer ou d'infirmer qui encore une fois n'est qu'une croyance.

- "Agnostique par humilité, incroyant par état. La foi (ou la croyance) est une irrationalité. J'avoue mon ignorance et je m'attache plus aux actes et à la cohérence qu'aux idéologies."
Reconnaissance de son ignorance.

- "Il me semble assez évident qu'il n'y a pas de Dieu. Cependant je ne peux pas le prouver rationnellement. Je me situe donc comme agnostique du point de vue purement rationnel, tout en étant athée au fond de moi-même, d'un point de vue subjectif."
Point de vue cohérent.
Objectivement : je suis ignorant.
Subjectivement : je crois que...

- "Il m'arrive même de douter de mon doute et de pencher pour l'athéisme."
Contradiction.
Tant qu'on n'a pas de certitude, on est dans le doute.
Douter de son doute implique que, peut-être, on a la certitude.
Mais si on avait la certitude, on aurait pas de doute. CQFD

Agnostik a dit : "L'agnosticisme est la seule démarche possible pour l'homme sain : impossibilité d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu. Le reste n'est que poésie."

IL faudrait déjà savoir de quel dieu tu parles .
Ce dieu est tellement différent et flou selon les différentes religions que le terme dieu ne veut plus rien dire .
Tu nous demandes de nous positionner par rapport à un terme qui ne veut strictement rien dire .
Croire en dieu ne devient évident que pour celui qui donne un sens volontairement et arbitrairement orienté à ce terme .
je ne peux pas devenir athée ou pas en rapport à un terme qui ne veut rien dire . Sur un certain plan les athées ne peuvent pas vraiment l'être puisque dieu ils ne comprennent toujours pas ce que ça veut dire , tellement l'irrationnnel semble débridé , hystérique et passionnel pour décrire ce mot dieu chez certains.
Bouddha n'a même pas essayé d'affirmer ou d'infirmer la thèse de dieu , puisque c'est un terme qui n'a aucun sens que celui qu'on veut bien en imaginer dans nos délires . Il s'est contenté d'en expliquer l'inutilité pour se libérer de la souffrance . Il a réussi par cela à se dégager de toute hystérie et passion pour mener les gens enfin vers la voie de la sagesse .
Donc bouddha se place où dans l'échelle , il est athée , pas athée , agnostique , pas agnostique ?
A mon avis en essayant de relancer un débat passionnel et hystérique sur le fait de rentrer dans une case et plus logique qu'une autre ou plus vrai qu'une autre ça ne sert à rien . on se fout de savoir si un athée est agnostique ou pas . Tout ce qu'on sait c'est , c'est que le athée ne classe pas vraiment le choses de façon hystérique , qu'il peut très bien croire au dieu de spinoza parce qu'il est plus neutre et moins passionnel que le dieu des chrétiens ou des musulmans . Le problème c'est plutôt celui de l'attachement , de l'hystérie , de la maladie mentale que celui de l'athéïsme ou pas , de l'agnostisme ou pas . Si l'athée devient plus hystérique que le croyant sa méthode ne vaut pas mieux que celle du croyant et vise versa . Le problème de dieu n'a pas grand chose à voir dans l'affaire .Voilà le message qu'a voulu lancer bouddha . On n'a pas besoin de se positionner par rapport à la croyance d' un dieu flou mais plutôt par rapport à la notion d'hystérie et de la santé mentale .

@ Vic

Je ne vois que toi qui est hystérique à toujours aboyer sur Dieu (le Dieu de la Bible , le vrai qui sauve et qui donne sa Parole )et ceux qui sont de Dieu , mais comme on dit le chien aboie mais ne mords pas car en attendant tu dénigres les gens sans donner de raisonnement à tes affirmations .

les athées ne sont pas hystérique ? on en parle de la corée du nord ? ce n'est qu'un exemple de ce que peux apporté l'athéisme ,et ne me dis pas que les coréens du nord ne sont pas athée car ils vénères leurs leader , car les enfants des athées occidentaux font de même avec les peoples de la télé réalité ou encore les milliardaires ou autre people ou autre " leader " ... je pourrai faire tout un paragraphe aussi sur le libéralisme et le capitalisme ainsi que les méfaits pour le monde de pensé que la mort est finalité de toutes choses ... mais bon à quoi ça sert sur ce genre de forum ?

Roi de france a dit : les athées ne sont pas hystérique ? on en parle de la corée du nord ? ce n'est qu'un exemple de ce que peux apporté l'athéisme ,et ne me dis pas que les coréens du nord ne sont pas athée car ils vénères leurs leader , car les enfants des athées occidentaux font de même avec les peoples de la télé réalité ou encore les milliardaires ou autre people ou autre " leader " ... je pourrai faire tout un paragraphe aussi sur le libéralisme et le capitalisme ainsi que les méfaits pour le monde de pensé que la mort est finalité de toutes choses ... mais bon à quoi ça sert sur ce genre de forum ?

Je ne fais pas le procès de la croyance mais de l'hystérie , il y a des athées hystériques et des croyants hystériques , c'est exactement ce que j'ai dit .
Dieu personnellement ne m'intéresse pas , comme ça n'intéressait pas bouddha , c'est la santé mentale qui m'intéresse , parce que le mot dieu ne sert à rien puisqu'on peut lui faire dire tout ce qu'on veut et qu'il n'a que le sens qu'on lui invente . On ne peut voir dans le mot dieu que le miroir de nos fantasmes .
Du reste chaque personne qui croit en dieu prétend détenir la vérité sur dieu plus que l'autre , alors que c'est un être irrationnel et vaporeux qui ressemble bien plus à une légende qu'a une opinion absolue tangible . ON peut faire des légendes sur lui , mais personne ne semble savoir ce que ce mot veut vraiment dire .
Par exemple toi tu parles d'un être immatériel et tu affirmes tout savoir sur cet être immatériel , c'est un paradoxe qu'on peut souvent noter chez le croyants , poser un truc volontairement inaccessible à la raison et à l'entendement pour ensuite prétendre y investir tout un tas de fantasmes plus ou moins délirants . Dieu pense ceci , dieu pense cela , dieu a t'elle ou telle envie , comme si un dieu immatériel avait des envies et des besoins . Personnellement je ne peux pas me projeter dans un être qui serait immatériel , à part dans des fantasmes sur lui . C'est pour cette raison que la thèse de dieu me parait sans intêret parce que ça n'ajoute rien en terme de réponse , ça pose beaucoup plus de questions que de réponses , et des questions dont les réponses sont toujours plus inaccessibles .
La thèse de dieu n'a d'intêret que si elle nous permet de nous détacher de tout ce qu'on pense en savoir , qu'elle nous ramène comme un miroir a percevoir nos propres besoins d'attachement à fantasmer à nous accaparer névrotiquement l'informel par nos idées formelles . Et là dessus Roi de france , pour ce qui est de sans arrêt tenter de présenter l'informel et te l'accaparer sur le plan formel tu es le champion comme beaucoup de membres croyants du forum ici . Je te nomme roi de france du fantasme formel sur l'informel .

Agnostik a écrit :Je parcourais le site http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm et lorsque je tombai sur la page dédiée à l'agnosticisme, je fus stupéfait par le nombre d'incohérences qui y sont racontées ou bien serait-ce la définition elle-même de l'agnosticisme qui serait contradictoire ?

Définition : L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Comment un courant de pensée qui se veut loin de toute forme de croyances peut-il par définition croire que la vérité sur la question de l'existence de Dieu est inaccessible à l'intelligence humaine.
C'est une contradiction. "J'ignore tout de cette question, je ne sais rien mais je sais qu'elle est inaccessible à l'intelligence humaine". CQFD

Si c'est cela l'agnosticisme, je voudrais connaître le courant de pensée qui se veut réellement loin de toute forme de croyances et qui revendique l'ignorance totale sur la question de l'existence de DIeu.

Pour rappel, l'athéisme est une croyance.
Définition : l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.
Refus de croyance en quelques divinité que ce soit mais acception de la croyance que ces divinités quelles qu'elles soient n'existent pas.

Pour ceux qui n'aurait peut être pas tout compris, je vais décortiquer ces formulations soit disantes agnostiques :

- "Dieu? Je ne sais pas. Les religions ? Pourquoi pas. Je ne suis pas sûr qu'elles aient raison sur tout, mais il y a peut-être du vrai."
Du doute, que du doute.

- "La question de Dieu est présente en l'homme car elle va de pair avec la conscience de soi. Cette question dépasse l'appréhendable et ne peut pas obtenir de réponse."
Ici on parle bien d'une croyance : cette question dépasse l'appréhendable et ne peut pas obtenir de réponse.

- "Pour moi un agnostique peut tout aussi bien être une personne qui explore ses croyances et les remet en question. Je crois possible que Dieu existe et je crois possible qu'il n'existe pas.
Dans les deux cas pour réellement connaître ce qui me compose je dois me laisser aller à mes croyances, ressentir ce qu'elles m'apportent: pourquoi et comment elles me font vibrer."
Reconnaissance du doute.

- "Toute idée sur l'au-delà (dans le sens de surnaturel, dépassant la perception et l'intellect de l'homme) est inaccessible à l'homme, et le restera."
Pure croyance : ce qui dépasse la perception de l'homme continuera de le dépasser. Le gars connait l'avenir.

- "Il y a des choses que l'on peut savoir, il y en a d'autres que l'on ne peut pas savoir. J'appelle "inconnaissable" l'ensemble des choses qu'on ne peut pas savoir. Remplacez "inconnaissable" par "Dieu", pour moi, c'est le même mot."
Dieu au sens monothéiste, a une définition et des attributs, "inconnaissable" n'en fait pas partie.
On est encore ici face à une croyance, celle de croire qu'il est inaccessible à l'homme de répondre à cette question métaphysique.

- "Rechercher des preuves de l'existence de Dieu ou réfuter ces mêmes preuves, tout cela est stérile."
La personne connait au préalable tout ce qui pourrait découler de la recherche de preuves de l'existence de Dieu car elle sait que c'est stérile.
Encore une croyance : je n'ai pas de preuves donc je n'en aurai jamais.

- "Est il à la portée des millions de bactéries se développant dans l'éprouvette du chercheur, de comprendre le fonctionnement du microscope qui les observe ? de comprendre que hors de l'éprouvette, il y a une table en bois traité, un labo, une ville de France ? Et encore plus fou, sera t-il possible un jour pour elles de comprendre ce qu'il y a dans la tête du chercheur? Nous sommes bien prétentieuses."
Grosse différence entre un chercheur et son éprouvette, et un créateur omniscient et sa créature.
Le chercheur n'a en rien créé les bactéries.
Il est peut être prétentieux de penser qu'on puisse comprendre ce qu'il y a dans la tête du chercheur mais il l'est tout autant de penser qu'on ne puisse en aucun cas y arriver.

- "Je suis sûr que je ne peux rien dire quant à un hypothétique but de l'Univers ou quant à l'hypothétique existence d'une entité divine quelconque."
Reconnaissance du doute.

- "L'agnosticisme est la seule démarche possible pour l'homme sain : impossibilité d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu. Le reste n'est que poésie."
Deux croyances ici :
La seule démarche possible implique la connaissance de toute les autres.
L'impossibilité d'affirmer ou d'infirmer qui encore une fois n'est qu'une croyance.

- "Agnostique par humilité, incroyant par état. La foi (ou la croyance) est une irrationalité. J'avoue mon ignorance et je m'attache plus aux actes et à la cohérence qu'aux idéologies."
Reconnaissance de son ignorance.

- "Il me semble assez évident qu'il n'y a pas de Dieu. Cependant je ne peux pas le prouver rationnellement. Je me situe donc comme agnostique du point de vue purement rationnel, tout en étant athée au fond de moi-même, d'un point de vue subjectif."
Point de vue cohérent.
Objectivement : je suis ignorant.
Subjectivement : je crois que...

- "Il m'arrive même de douter de mon doute et de pencher pour l'athéisme."
Contradiction.
Tant qu'on n'a pas de certitude, on est dans le doute.
Douter de son doute implique que, peut-être, on a la certitude.
Mais si on avait la certitude, on aurait pas de doute. CQFD

Je ne vois pas vraiment ce qui te turlupine ici.
L'erreur est souvent de considérer l'agnosticisme comme une position de "croyance" sur l'existence de Dieu alors qu'elle n'est que l'affirmation (qui peut être temporaire) de l'impossibilité de jamais avoir de réponse.
Ce sont des réponses à des questions différentes.
Donc, la contradiction levée par ta source est logique si on considère l'agnosticisme comme une croyance (ou un refus de parti pris) sur la question Dieu.

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