Religions du monde :: forum religion

Je parcourais le site http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm et lorsque je tomba sur la page dédiée à l'agnosticisme, je fut stupéfait par le nombre d'incohérences qui y sont racontées ou bien serait-ce la définition elle-même de l'agnosticisme qui serait contradictoire ?

Définition : L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Comment un courant de pensée qui se veut loin de toute forme de croyances peut-il par définition croire que la vérité sur la question de l'existence de Dieu est inaccessible à l'intelligence humaine.
C'est une contradiction. "J'ignore tout de cette question, je ne sais rien mais je sais qu'elle est inaccessible à l'intelligence humaine". CQFD

Si c'est cela l'agnosticisme, je voudrais connaître le courant de pensée qui se veut réellement loin de toute forme de croyances et qui revendique l'ignorance totale sur la question de l'existence de DIeu.

Pour rappel, l'athéisme est une croyance.
Définition : l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.
Refus de croyance en quelques divinité que ce soit mais acception de la croyance que ces divinités quelles qu'elles soient n'existent pas.

Pour ceux qui n'aurait peut être pas tout compris, je vais décortiquer ces formulations soit disantes agnostiques :

- "Dieu? Je ne sais pas. Les religions ? Pourquoi pas. Je ne suis pas sûr qu'elles aient raison sur tout, mais il y a peut-être du vrai."
Du doute, que du doute.

- "La question de Dieu est présente en l'homme car elle va de pair avec la conscience de soi. Cette question dépasse l'appréhendable et ne peut pas obtenir de réponse."
Ici on parle bien d'une croyance : cette question dépasse l'appréhendable et ne peut pas obtenir de réponse.

- "Pour moi un agnostique peut tout aussi bien être une personne qui explore ses croyances et les remet en question. Je crois possible que Dieu existe et je crois possible qu'il n'existe pas.
Dans les deux cas pour réellement connaître ce qui me compose je dois me laisser aller à mes croyances, ressentir ce qu'elles m'apportent: pourquoi et comment elles me font vibrer."
Reconnaissance du doute.

- "Toute idée sur l'au-delà (dans le sens de surnaturel, dépassant la perception et l'intellect de l'homme) est inaccessible à l'homme, et le restera."
Pure croyance : ce qui dépasse la perception de l'homme continuera de le dépasser. Le gars connait l'avenir.

- "Il y a des choses que l'on peut savoir, il y en a d'autres que l'on ne peut pas savoir. J'appelle "inconnaissable" l'ensemble des choses qu'on ne peut pas savoir. Remplacez "inconnaissable" par "Dieu", pour moi, c'est le même mot."
Dieu au sens monothéiste, a une définition et des attributs, "inconnaissable" n'en fait pas partie.
On est encore ici face à une croyance, celle de croire qu'il est inaccessible à l'homme de répondre à cette question métaphysique.

- "Rechercher des preuves de l'existence de Dieu ou réfuter ces mêmes preuves, tout cela est stérile."
La personne connait au préalable tout ce qui pourrait découler de la recherche de preuves de l'existence de Dieu car elle sait que c'est stérile.
Encore une croyance : je n'ai pas de preuves donc je n'en aurai jamais.

- "Est il à la portée des millions de bactéries se développant dans l'éprouvette du chercheur, de comprendre le fonctionnement du microscope qui les observe ? de comprendre que hors de l'éprouvette, il y a une table en bois traité, un labo, une ville de France ? Et encore plus fou, sera t-il possible un jour pour elles de comprendre ce qu'il y a dans la tête du chercheur? Nous sommes bien prétentieuses."
Grosse différence entre un chercheur et son éprouvette, et un créateur omniscient et sa créature.
Le chercheur n'a en rien créé les bactéries.
Il est peut être prétentieux de penser qu'on puisse comprendre ce qu'il y a dans la tête du chercheur mais il l'est tout autant de penser qu'on ne puisse en aucun cas y arriver.

- "Je suis sûr que je ne peux rien dire quant à un hypothétique but de l'Univers ou quant à l'hypothétique existence d'une entité divine quelconque."
Reconnaissance du doute.

- "L'agnosticisme est la seule démarche possible pour l'homme sain : impossibilité d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu. Le reste n'est que poésie."
Deux croyances ici :
La seule démarche possible implique la connaissance de toute les autres.
L'impossibilité d'affirmer ou d'infirmer qui encore une fois n'est qu'une croyance.

- "Agnostique par humilité, incroyant par état. La foi (ou la croyance) est une irrationalité. J'avoue mon ignorance et je m'attache plus aux actes et à la cohérence qu'aux idéologies."
Reconnaissance de son ignorance.

- "Il me semble assez évident qu'il n'y a pas de Dieu. Cependant je ne peux pas le prouver rationnellement. Je me situe donc comme agnostique du point de vue purement rationnel, tout en étant athée au fond de moi-même, d'un point de vue subjectif."
Point de vue cohérent.
Objectivement : je suis ignorant.
Subjectivement : je crois que...

- "Il m'arrive même de douter de mon doute et de pencher pour l'athéisme."
Contradiction.
Tant qu'on n'a pas de certitude, on est dans le doute.
Douter de son doute implique que, peut-être, on a la certitude.
Mais si on avait la certitude, on aurait pas de doute. CQFD

Bonjour et bienvenue.

Agnostik a écrit :"Il m'arrive même de douter de mon doute et de pencher pour l'athéisme."
Contradiction.
Tant qu'on n'a pas de certitude, on est dans le doute.
Douter de son doute implique que, peut-être, on a la certitude.
Mais si on avait la certitude, on aurait pas de doute. CQFD

Perso, je ne conçoit pas le doute de cette manière.
La peur = la peur.
Le doute = la peur d'avoir peur.

Après, sans doute veut-tu parler d'incertitude ?
Dans, tous les cas, je comprends qu'il s'agit de confiance ou de perte de confiance en soi.

En tout cas, cela peu effectivement jouer sur la foi.

Cordialement.

kaboo a écrit :Bonjour et bienvenue.
Perso, je ne conçoit pas le doute de cette manière.
La peur = la peur.
Le doute = la peur d'avoir peur.

Après, sans doute veut-tu parler d'incertitude ?
Dans, tous les cas, je comprends qu'il s'agit de confiance ou de perte de confiance en soi.

En tout cas, cela peu effectivement jouer sur la foi.

Cordialement.

Bonsoir, merci.
Je parle effectivement d'incertitude. Voici les définitions du doute et de la certitude larousse.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... oute/26648
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tude/14305
On peut y lire :
doute : manque de certitude
certitude : faits, opinions sur lesquels on a aucun doute

Dès lors, le doute, c'est l'incertitude.
Incertitude = minimum 2 possibilités
Par exemple : Dieu existe/Dieu n'existe pas
Certitude = 1 nécessité (oui, car 1 possibilité c'est impossible, le mot possibilité implique au minimum 2 possibilités)
Par exemple : "Dieu existe" car je prouve qu'il est impossible qu'il "n'existe pas" / "Dieu n'existe pas" car je prouve qu'il est impossible qu'il "existe"
Où sont les preuves de l'existence ou de la non-existence de Dieu?
Dès lors, ne sommes-nous pas tout simplement ignorant de cette question d'un point de vue objectif ?

Cordialement.

Pas besoin de passer par un dico.

Personne ne peut prouver l'existence de son ou d'un créateur.

Cependant, toutes les créatures ont peur de la mort. Pourquoi ???

Quel est le lien entre toutes les religions ?
N'est-ce pas la récompense d'une vie après la mort ?

Aucune religion ne promet un bonheur immédiat.
Toutes promettent un bonheur future.

Agnostik a écrit :Certitude = 1 nécessité (oui, car 1 possibilité c'est impossible, le mot possibilité implique au minimum 2 possibilités)
Par exemple : "Dieu existe" car je prouve qu'il est impossible qu'il "n'existe pas" / "Dieu n'existe pas" car je prouve qu'il est impossible qu'il "existe"

Ton raisonnement est erroné car rien ne prouve que les 3 religions monothéistes aient raison.
En effet, pourquoi un Dieu ?
Pourquoi pas l'au delà ?
Pourquoi pas le Bouddhisme ou l'Hindouisme ?

Pourquoi pas les vers de terre ?
Sans doute le petit d'homme ne veut pas servir d'engrais.

Tu as raison, cela vient du fait que beaucoup d'athée ignore et refuse de voir que leur position est une croyance.

L'agnostique est celui qui n'a pas d'opinion sur le sujet, soit qu'il l'ignore, soit qu'il ne s'y intéresse pas, soit qu'il est dans un doute à 50%, entre 2 croyances il ne peut pas choisir.

---

Le malentendu c'est de penser qu'on demande un savoir, hors on demande une croyance, on a pas à savoir pour croire, donc l'excuse du "je ne sais pas donc je ne suis pas croyant" est un hors sujet.

Mais peut de gens ont les idées claires, et beaucoup d'athées font un blocage idéologique... voilà d'où vient la confusion.

Agnostik a écrit :Pour rappel, l'athéisme est une croyance.

Quand on lit ça, on peut se passer de lire le reste.

Je suis agnostique, j''ai une opinion ferme et définitive sur les religions et c'est le rejet mais j'ai de l'admiration pour le philosophe juif Jésus de Nazareth alors que PBSL ne provoque chez moi que le dégoût.

kaboo a écrit :Pas besoin de passer par un dico.

Personne ne peut prouver l'existence de son ou d'un créateur.

Cependant, toutes les créatures ont peur de la mort. Pourquoi ???

Quel est le lien entre toutes les religions ?
N'est-ce pas la récompense d'une vie après la mort ?

Aucune religion ne promet un bonheur immédiat.
Toutes promettent un bonheur future.

Ton raisonnement est erroné car rien ne prouve que les 3 religions monothéistes aient raison.
En effet, pourquoi un Dieu ?
Pourquoi pas l'au delà ?
Pourquoi pas le Bouddhisme ou l'Hindouisme ?

Pourquoi pas les vers de terre ?
Sans doute le petit d'homme ne veut pas servir d'engrais.

Apparemment si, d'autant plus que vous n'avez manifestement pas encore saisi ce que j'essaye d'expliquer.
"Personne ne peut prouver l'existence de son ou d'un créateur." est exactement le genre de croyance que je pointe dans ce topique.
Vous pourriez dire "Personne n'a pu me prouver l'existence de son ou d'un créateur." mais pas que "personne ne peut" ce qui signifie que vous, vous savez qu'on ne peut pas.
Je n'ai jamais parlé de religions, je parle exclusivement de croyances quelles qu'elles soient.
Religion = Croyances
Croyances =/= Religions

Mon raisonnement n'est en rien erroné, vous l'avez mal compris.
Je parle d'une méthodologie pour envisager les questions en utilisant comme exemple, la question de l'existence de Dieu.
Comment pourrais-je insinuer que les religions monothéistes ont raison alors que tout mon topique est consacré à mettre en évidence l'ignorance totale de la réponse à cette question ?

Kaboo a dit :Pas besoin de passer par un dico.

Personne ne peut prouver l'existence de son ou d'un créateur.

Cependant, toutes les créatures ont peur de la mort. Pourquoi ???

Quel est le lien entre toutes les religions ?
N'est-ce pas la récompense d'une vie après la mort ?

Aucune religion ne promet un bonheur immédiat.
Toutes promettent un bonheur future.

On ne peut pas prouver l'existence d'une entité tout puissante et créatrice qui est en dehors de l'univers parce que nous vivons dans l'univers et pas au dehors .
A partir de là cette hypothèse de dieu devient inaccessible à la preuve tout simplement .
On peut simplement émettre l'hypothèse de dieu qui restera sur le même plan hypothétique que son hypothèse contraire .
Par contre l'idée d'une récompense après la mort ou la punition par un dieu sont très utiles pour manipuler les gens et jouer sur les peurs des individus .

CDL a dit : Tu as raison, cela vient du fait que beaucoup d'athée ignore et refuse de voir que leur position est une croyance.

L'athée est athée parce qu'il n'a aucune raison de croire en terme de preuves , pas parce qu'il est athée par croyance ou par principe .Donc je ne vois pas où l'athéïsme serait de la croyance .

agnostik a dit : Vous pourriez dire "Personne n'a pu me prouver l'existence de son ou d'un créateur." mais pas que "personne ne peut" ce qui signifie que vous, vous savez qu'on ne peut pas.

Créer veut dire faire naitre quelque chose à partir de rien , ce qui est impossible . "Rien" ne peut pas devenir quelque chose .
La création ça n'existe pas , on compose par exemple un téléphone portable avec des élèments prééxistants dans l'univers , mais on ne le crée pas , on ne le peux pas .
Dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme .
L'athée est logique , il n'agit pas par la croyance .

CDL a dit : Mais peut de gens ont les idées claires, et beaucoup d'athées font un blocage idéologique... voilà d'où vient la confusion.
La vérité = la réalité

L'athéïsme n'est ni un blocage idéologique ni de la confusion , c'est tout simplement de la raison et du discernement .

vic a écrit : On ne peut pas prouver l'existence d'une entité tout puissante et créatrice qui est en dehors de l'univers parce que nous vivons dans l'univers et pas au dehors .
A partir de là cette hypothèse de dieu devient inaccessible à la preuve tout simplement .
On peut simplement émettre l'hypothèse de dieu qui restera sur le même plan hypothétique que son hypothèse contraire .
Par contre l'idée d'une récompense après la mort ou la punition par un dieu sont très utiles pour manipuler les gens et jouer sur les peurs des individus .

Ce que vous dites est intéressant.
Cependant, pour prouver quelque chose, il faut des preuves et non des évidences.
Une évidence est ce qui s'impose à l'esprit comme une vérité, ou une réalité, sans qu'il soit besoin d'aucune preuve ou justification. (définition wikipedia)
L'idée de "ne pas pouvoir prouver l'existence d'une entité tout puissante et créatrice qui est en dehors de l'univers parce que nous vivons dans l'univers et pas au dehors" est fondée sur une logique, certes, mais une logique de l'évidence et pas de la preuve.
Pour prouver quelque chose, il n'y a qu'une seule solution, il faut utiliser la contradiction.
Exemple :
Je me pose une question : Est ce qu'un cercle peut être carré ?
Deux réponses sont possibles : Oui ou Non
Cependant si on prend les définitions, un cercle n'a pas d'angles et un carré en a.
Dès lors, affirmer qu'un cercle peut être carré, c'est dire "ce qui n'a pas d'angle a des angles", ce qui est une contradiction.
Dès lors, on a prouvé que la réponse Non à notre question initiale est correcte et que Oui est une contradiction.
Maintenant, si on essaye de répondre à la question : Est ce que l'univers a été créé par une entité toute puissante ?
Sommes-nous capable de formuler une contradiction alors que nous ne connaissons même pas toutes les propriétés de l'univers ?
Moi, je ne sais pas mais vous, peut être.

L'athée est athée parce qu'il n'a aucune raison de croire en terme de preuves , pas parce qu'il est athée par croyance ou par principe .Donc je ne vois pas où l'athéïsme serait de la croyance .

La question est intéressante, je vois qu'elle suscite l'intérêt de la part de certain athée.
Une page y est consacrée sur le site : http://atheisme.free.fr/Contributions/Athee_croyant.htm
Que ça plaise ou non à Saint Glinglin et son intervention arrogante et inutile.

Créer veut dire faire naitre quelque chose à partir de rien , ce qui est impossible . "Rien" ne peut pas devenir quelque chose .
La création ça n'existe pas , on compose par exemple un téléphone portable avec des élèments prééxistants dans l'univers , mais on ne le crée pas , on ne le peux pas .
Dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme .

Voici les définitions du verbe "créer" larousse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... réer/20326
Je n'y vois pas de propriété "à partir de rien" obligatoire.
Peut être avez-vous lier "se créer" et "créer".
Dans la maxime : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, on parle bien de "se créer" et pas de "créer".

L'athée est logique , il n'agit pas par la croyance .

Il n'y a aucune contradiction entre la logique basée sur l'évidence et la croyance comme vous le faite sous entendre.
Exemple : Est ce qu'après cette nuit, il y aura une aube ?
La logique basée sur l'évidence me fait dire oui, car toutes les nuits que j'ai vécues ont été suivies par une aube.
Pourtant c'est une croyance, je ne sais fondamentalement pas s'il va vraiment y avoir une aube, je n'ai pas de preuves.
On ne peut donc pas dire que quelque chose de logique est forcément vrai.
On comprend dès lors que le seul moyen de prouver quelque chose dont l'existence n'a pas été révélée n'est pas par la logique de l'évidence mais par la logique de la preuve, c'est à dire par la contradiction.

Merci pour votre intervention.
Cordialement.

Agnostik a dit : Maintenant, si on essaye de répondre à la question : Est ce que l'univers a été créé par une entité toute puissante ?

"Création" définition larousse :

"Action de créer, de tirer du néant : La Genèse raconte la création du monde".
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/20297

Quelle soit toute puissante ou pas ne change rien au fait que quelque chose ne peut pas naitre de rien , et pourtant c'est la thèse créationniste .
ou alors l'univers est dieu lui même et il n'y a pas eu de création .

Agnostik a dit : Il n'y a aucune contradiction entre la logique et la croyance comme vous le faite sous entendre.
Exemple : Est ce qu'après cette nuit, il y aura une aube ?
La logique basée sur l'évidence me fait dire oui

La logique basée sur de l'évidence me fait dire "pas forcément" justement , vous nous avez simplement démontré une lapalissade , que le manque de logique n'est pas contradictoire avec la croyance avec votre démonstration , mais aucunement que la logique n'est pas contradictoire avec la croyance .
Arrêtez de vous faire plus bête que vous n'êtes . Vos fausses démonstrations ressemblent de plus en plus à de l'ésotérisme , pas à de la logique .
Le truc habituel du croyant c'est d'essayer de travestir les croyances en logique et vous le faites très bien .
Mais pour ce qui est de la logique vous maitrisez très mal votre sujet .

"Quelqu'un se tiendra-t-il dans un lieu caché, Sans que je le voie? dit l'Éternel. Ne remplis-je pas, moi, les cieux et la terre? dit l'Éternel."

pourquoi dîtes vous que Dieu est en dehors du temps et de l'espace ? N'est ce pas dit que Dieu est omniprésent ?

j'en veux cette vérité : nos êtres doivent être dans l'être pour être en dehors de l'être ils ne seraient pas , il y a donc un tout qui est .

aucun de nous ne sommes ce tout qui est puisque nous ne sommes pas autre choses que nous même , or autre choses que nous même est , donc nous sommes tous bien dans l'être d'un tout qui est continuellement .

j'en veux pour preuve que tout effet est dans sa cause , en effet , on est mouillé que par ce qui est mouillant , ceci est un fait donc une preuve , une vérité que tout à chacun peut expérimenter , à partir d'un tout ,on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a , ainsi on obtient une loi de connaissance qui est : une cause ne peut pas causé en dehors de ce qui est causable par cette cause , l'effet est donc dans la cause .

nos êtres doivent donc être dans l'être pour être , en dehors de l'être ils ne seraient pas .

"Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

et avoir la notion de toute la vérité en nous prouve que toute la vérité est en nous , car il n'y a que toute la vérité pour avoir toute la vérité tout comme il n'y a qu'un milliardaire pour avoir un milliard .

chacun de nous peut donc recevoir l'Esprit Saint dès lors qu'on l'accepte .

"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut."

"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."


"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. "

"Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi. Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi"

Dieu est en celui qui croit en lui , comment pouvez vous dire que Dieu ne sera jamais connu ?

"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde. Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.…"

Vous parlez de preuves , mais la Parole de Dieu n'en ai pas une certaine ? Si sa Parole s'accompli , c'est qu'il est bien le Dieu véritable .

"Que toutes les nations se rassemblent, Et que les peuples se réunissent. Qui d'entre eux a annoncé ces choses? Lesquels nous ont fait entendre les premières prédictions? Qu'ils produisent leurs témoins et établissent leur droit; Qu'on écoute et qu'on dise: C'est vrai!
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, C'est moi qui suis Dieu.
Je le suis dès le commencement, Et nul ne délivre de ma main; J'agirai: qui s'y opposera?
Ainsi parle l'Eternel, Votre rédempteur, le Saint d'Israël:"

"Plaidez votre cause, Dit l'Eternel; Produisez vos moyens de défense, Dit le roi de Jacob. Qu'ils les produisent, et qu'ils nous déclarent Ce qui doit arriver. Quelles sont les prédictions que jadis vous avez faites? Dites-le, pour que nous y prenions garde, Et que nous en reconnaissions l'accomplissement"

Le Christ à été prédit , et le Christ à été accompli , l'apostasie à été prédit et l'apostasie est entrain de s'accomplir , la vérité à été prédite et la vérité s'accomplira selon la Parole de Dieu .

Conclusion , la Parole de Dieu qui s'accompli prouve que le Dieu de la Bible est le véritable Dieu , et non le lapin ou spagetti ou autre extravagance imaginaire qu'utilise vic ou les athées pour se défendre .

"Ne crains rien, car je suis avec toi; Je ramènerai de l'orient ta race, Et je te rassemblerai de l'occident."
"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits"

Et selon les Papes c'est à la France que sera donné à rendre les fruits .

Quelqu'un à parler du Grand Monarque ? 2033 ?

vic a écrit :
"Création" définition larousse :

"Action de créer, de tirer du néant : La Genèse raconte la création du monde".

il est dit : "tirer du" et non pas "à partir" du néant , cela est très différent .

Roi de france a dit : a dit :pourquoi dîtes vous que Dieu est en dehors du temps et de l'espace ? N'est ce pas dit que Dieu est omniprésent ?

j'en veux cette vérité : nos êtres doivent être dans l'être pour être en dehors de l'être ils ne seraient pas , il y a donc un tout qui est .

Si dieu est toutes les causes et tous les effets on ne peut même plus parler de création puisque tout est déjà là .
Encore mieux , ça démontre que la création est impossible .

Roi de france a dit :"tirer du" et non pas "à partir" du néant , cela est très différent .

Essais de tirer du néant quelque chose tu ne pourras pas voyons ni un dieu du reste .
Par définition , le néant c'est la négation de l'existence , on ne peut pas tirer de la négation de l'existence l'existence .

vic a écrit :on ne peut pas tirer de la négation de l'existence l'existence .

pourtant tu peux tirer de l'existence la négation de l'existence ...(tu vois a cet instant une fourmi existe , je l'écrase , et l'instant d'après elle n'est plus )

Quand tu comptes à l'infini , ne tire tu pas l'information du néant ?

et tu le fais pourtant à partir d'un tout à base de 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,et 10 .

1 n'est pas 100 et 100 n'est pas 1000 ainsi de suite à l'infini , les informations structurer sont donc nouvelles à l'infini, le fait de pouvoir compter à l'infini à partir d'une base finie prouve qu'on peut tirer une information du néant par structuration d'un tout .

comme je l'ai montrer plus haut ou sur un autre topique , le mouvement infini ne peut pas ne pas avoir de commencement , sinon il n'y aurait pas de mouvement accompli .

compter c'est déjà faire un mouvement puisque c'est faire l'action d'un changement d'instant .

Partant donc d'un commencement , l'infini est un perpétuel mouvement et comptez à l'infini revient donc à accomplir à l'infini des possibilités infinies possibles et structurées dans le tout fini existant (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,et 10 ) qui ne sont pas encore accompli donc existantes .

Accomplir ce qui est possible dans un tout c'est donc rendre existant ce qui était inexistant à partir du tout existant , donc tirer du néant à partir d'un tout .

En soit créer tout simplement .

Par exemple , si tu es au commencement de l'infini et que tu te mettais à compter à l'infini , si tu arrivais au dernier moment donnée au nombre qui est de 111110 , l'information 111110 serait accompli donc existant dans l'être alors que l'information 111111 qui viendrait juste après ne serait pas encore accompli mais dans le néant ,donc néant, à l'état de possibilité d'existence seulement à partir du tout fini à l'infini existant .

tout en sachant qu'une possibilité peut être accompli ou pas , cette possibilité tant bien possible, est néant donc rien, puisque pas accompli ,tant qu'elle n'entre pas dans l'être du tout existant, soit l'accomplissement de l'existence du tout existant de sorte que toute possibilité accompli soit à partir du tout existant et tirer du néant .

On peut donc tirer du néant une chose à partir d'un tout existant par structuration , or structurer est principe de pensée .

la création est donc possible .

Puisque toute effet à une cause première , on peut parler de création car toutes choses accompli et à en devenir à un commencement en faisant suite à une cause première .

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde"

"Avant le temps" c'est déjà le temps.
Poser une antériorité temporelle au temps c'est déjà suggèrer que le temps existait déjà avant son existence .
On comprend donc que l'idée d'une création du temps avant le temps devient vite risible .
Le créationnisme c'est quand même un gros canulard .

Roi de france a dit : "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

C'est cela oui .
Si un dieu existe , il n'a pas pu créer le temps , comme je l'ai logiquement expliqué et donc il n'est pas à l'origine de l'univers puisque le temps et l'espace et donc l'ensemble des causes et des effets étaient déjà là .