Jésus mort sur un croix ou un poteau

[keinlezard]

Hello,
J'aime bien enfoncer le clou sur l'inféodation inconditionnelle des TJ à la WT et au CC pour illustrer combien les TJ sont des moutons sans cervelles.

Bien que rabachant les "libertés de conscience" , les "raisonnements".

La WT/CC affirme que "Mais comme la Bible ne décrit pas l’instrument de la mort de Jésus, personne ne peut savoir avec certitude quelle était sa forme."
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... une-croix/
pourtant la WT affirme ensuite tout le contraire ( cf lien ) . et les TJ affirmeront à sa suite "la avec certitude de la foi du charbonnier" Jésus est mort sur un poteau.

La WT est la seule organisation expliquant que l'on ne sait pas, et même que la Bible n'en parle pas ... mais qui impose ce qu'elle croit être vrai comme une vérité Biblique !

Cordialement

[MonstreLePuissant]

Les TJ sont des moutons décérébrés. Donc, ils suivent sans se poser de questions.

[Mormon]

Jésus mort sur un croix ou un poteau

[BuddyRainbow]

Hello,
J'aime bien enfoncer le clou sur l'inféodation inconditionnelle des TJ à la WT et au CC pour illustrer combien les TJ sont des moutons sans cervelles.

Bien que rabachant les "libertés de conscience" , les "raisonnements".

La WT/CC affirme que "Mais comme la Bible ne décrit pas l’instrument de la mort de Jésus, personne ne peut savoir avec certitude quelle était sa forme."
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... une-croix/
pourtant la WT affirme ensuite tout le contraire ( cf lien ) . et les TJ affirmeront à sa suite "la avec certitude de la foi du charbonnier" Jésus est mort sur un poteau.

C'est une traduction par défaut. stauros signifiait poteau à la base, ce n'est qu'ensuite qu'il en vint à désigner croix, donc en l'absence d'éléments dans le texte biblique décrivant ce stauros en croix, on choisit la traduction poteau. Où est le problème ?

La WT est la seule organisation expliquant que l'on ne sait pas, et même que la Bible n'en parle pas ... mais qui impose ce qu'elle croit être vrai comme une vérité Biblique !

Ouais... J'ai du mal à croire que les autres organisations n'aient pas avancé quelques "vérités". Il faut grandir un peu et arrêter de croire qu'il y a un méchant et des gentils : "la seule organisation"...

Les TJ sont des moutons décérébrés. Donc, ils suivent sans se poser de questions.

Et vous vous insultez des gens au lieu d'apporter une réponse argumentée. Vous n'agissez pas en chrétien. Vous n'êtes pas chrétien.

[keinlezard]

Hello,
Les TJ sont les seuls que je connaissent chez qui il faut répéter à la virgule près les "vérités" issues du Collège Central qui avance lui même en expliquant commettre des erreurs "Doctrinale" !

Cela ne me gène pas que le CC raconte n'importe quoi
Cela ne me gène pas plus que les TJ croient ce qu'ils veulent qui à en être ridicule.

Ce qui me gène c'est lorsque le CC explique qu'un bon TJ se doit de croire tout ce que le CC raconte. Et que s'il ne le fait pas c'est qu'il est contre Dieu ou bien qu'il est apostat. Pour ensuite parler de liberté de conscience ou de religion devant les Tribunaux alors qu'en son sein cela n'est simplement pas respecté !

Je ne parle pas des autres organisations. Je n'en ai pas grand chose à faire dans la section "Watchtower"

Cordialement

[BuddyRainbow]

Hello,
Les TJ sont les seuls que je connaissent chez qui il faut répéter à la virgule près les "vérités" issues du Collège Central qui avance lui même en expliquant commettre des erreurs "Doctrinale" !

Cela ne me gène pas que le CC raconte n'importe quoi
Cela ne me gène pas plus que les TJ croient ce qu'ils veulent qui à en être ridicule.

Ce qui me gène c'est lorsque le CC explique qu'un bon TJ se doit de croire tout ce que le CC raconte. Et que s'il ne le fait pas c'est qu'il est contre Dieu ou bien qu'il est apostat. Pour ensuite parler de liberté de conscience ou de religion devant les Tribunaux alors qu'en son sein cela n'est simplement pas respecté !

Je ne parle pas des autres organisations. Je n'en ai pas grand chose à faire dans la section "Watchtower"

Cordialement

Moi je te parle de la question que tu as posée et dont tu t'éloignes. A croire que la question est un prétexte pour encore casser du sucre sur le dos des Témoins. Tu te contentes d'accuser/d'affirmer ici, tu n'argumentes pas. Rien. Pourquoi faudrait-il traduire par croix stauros ? Quelles preuves as-tu ?

[keinlezard]

Hello,

Parce que ce n'est pas toi qui nous écrit:
'Ouais... J'ai du mal à croire que les autres organisations n'aient pas avancé quelques "vérités". Il faut grandir un peu et arrêter de croire qu'il y a un méchant et des gentils : "la seule organisation"... '

Un pas beau meuchant à déjà pirater ton compte ??? Mon pôv'

Je ne fais que rapporter un fait écrit noir sur blanc sur le site jw.org. La conclusion qui s'impose lorsqu'on ne sait pas. On ne sait pas ! simple.

Mais pas du niveau des "penseurs" jéhoviste.

Mais puisque tu sembles si fort. Il est à rappeler également que la vision d'un futur crucifié ne portait pas sa croix mais uniquement la partie sur laquelle il serait crucifié. celle ci étant ensuite fixé au bois planté dans le sol.

Il faudrait commencer par connaître l'Histoire et les méthodes de torture de l'époque
D'où la possibilité du fameux "Stauros" qui peut se retrouver soit à propos du patibulum , soit du pieux sur lequel était mortaisé le patibulum.

quelques aspects cliniques : Crux commissa, Crux immissa, Crux simplex, Crux decussata ... car n'oublions pas qu'il s'agissait d'une crucifixion romaine

Mais ce n'est pas ici le propos. Ici, je rapporte seulement que la WT / CC vont au delà de ce qui est écrit. Car savent pertinemment que la Bible ne permet pas de savoir mais que cependant eux "SAVENT" par le saint esprit probablement ainsi qu'ils ont su pour 1975 , ou 1925 ... mais cela aussi est une autre chose et non celle qui nous concerne ici

Cordialement

[MonstreLePuissant]

Et vous vous insultez des gens au lieu d'apporter une réponse argumentée. Vous n'agissez pas en chrétien. Vous n'êtes pas chrétien.

Je confirme, je ne suis pas chrétien.

Moi je te parle de la question que tu as posée et dont tu t'éloignes. A croire que la question est un prétexte pour encore casser du sucre sur le dos des Témoins. Tu te contentes d'accuser/d'affirmer ici, tu n'argumentes pas. Rien. Pourquoi faudrait-il traduire par croix stauros ? Quelles preuves as-tu ?

Pas besoin d'argumentation ! Le sujet ne porte pas sur la définition de "stauros", mais sur le fait que la WT affirme que même si la Bible ne dit pas que c'est un poteau ou une croix, il faut croire que c'est un poteau parce que le CC l'a décidé.

Dans le même ordre d'idée, le CC dit : « nous ne sommes pas inspirés, nous pouvons commettre des erreurs doctrinales, mais vous devez quand même croire tout ce qu'on vous dit. »

[BuddyRainbow]

Mais puisque tu sembles si fort. Il est à rappeler également que la vision d'un futur crucifié ne portait pas sa croix mais uniquement la partie sur laquelle il serait crucifié. celle ci étant ensuite fixé au bois planté dans le sol.

Preuve ?

Il faudrait commencer par connaître l'Histoire et les méthodes de torture de l'époque
D'où la possibilité du fameux "Stauros" qui peut se retrouver soit à propos du patibulum , soit du pieux sur lequel était mortaisé le patibulum.

Preuve ?

quelques aspects cliniques : Crux commissa, Crux immissa, Crux simplex, Crux decussata ... car n'oublions pas qu'il s'agissait d'une crucifixion romaine

Merci Justus

Mais ce n'est pas ici le propos. Ici, je rapporte seulement que la WT / CC vont au delà de ce qui est écrit. Car savent pertinemment que la Bible ne permet pas de savoir mais que cependant eux "SAVENT" par le saint esprit probablement ainsi qu'ils ont su pour 1975 , ou 1925 ... mais cela aussi est une autre chose et non celle qui nous concerne ici

Bah non, quand tu traduis la Bible tu fais des choix et tout ne découle pas d'une certitude absolue.

Cordialement

Pareillement

Je confirme, je ne suis pas chrétien.

Ah j'avais cru lire quelque part que vous étiez unitarien... Soit.

Pas besoin d'argumentation ! Le sujet ne porte pas sur la définition de "stauros", mais sur le fait que la WT affirme que même si la Bible ne dit pas que c'est un poteau ou une croix, il faut croire que c'est un poteau parce que le CC l'a décidé.

Je ne pense pas, non. C'est une traduction par défaut.

Dans le même ordre d'idée, le CC dit : « nous ne sommes pas inspirés, nous pouvons commettre des erreurs doctrinales, mais vous devez quand même croire tout ce qu'on vous dit. »

Bah les apôtres proposaient, leurs codisciples disposaient. C'est pareil chez nous.

[Mikaël Malik]

quote="keinlezard"]
Mais puisque tu sembles si fort. Il est à rappeler également que la vision d'un futur crucifié ne portait pas sa croix mais uniquement la partie sur laquelle il serait crucifié. celle ci étant ensuite fixé au bois planté dans le sol. [/quote]

Preuve ?

Moi, j'ai les preuves qui sont indéniables et incontestables sauf pour un menteur ou un antéchrist pour qui la prédication de la croix est une folie, mais je sais que quelles que soient les preuves criantes de vérité que je puisse apporter, vous n'y croirez pas de toute façon

[Saint Glinglin]

Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

Is 65.2

[BuddyRainbow]

Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

Is 65.2

Bon, déjà il faut me dire comment vous faites le lien entre ce verset de l'AT et l'exécution de Jésus rapportée dans le NT. Admettons le lien : des mains étendues ne le sont pas forcément en direction opposée, elles peuvent l'être dans le même sens, le sens de la longueur par exemple, si vous voyez ce que je veux dire...

[clovis]

Bonjour,

On peut constater à la lecture de Senèque, qui naquit en l'an 4 avant JC et qui mourut en l'an 65, que le poteau surmonté d'une traverse (patibulum) était déjà en usage au temps de Jésus ("Consolation à Marcia" chapitre XX) :

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale; d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Cet instrument de supplice est même largement antérieur au temps de Jésus puisqu'on en retrouve la mention chez Plaute (v. 254 av J.-C. - 184 av. J.-C.) :

Miles gloriosus - Le soldat fanfaron (359 et 372) : http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm

Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
[...]
Noli minitari; scio crucem futuram mihi sepolcrum :

Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col*.
(La traduction est approximative car il s'agit d'une pièce de théâtre mais il est question de bras étendus sur le patibulum)
[...]
Ne menace pas tant; je sais que je dois avoir la croix pour sépulture;

La mention du patibulum avec la crux indique que cette crux est un poteau surmonté d'un traverse.

La note précise :

* Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y ren­dait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche.

[Saint Glinglin]

Bon, déjà il faut me dire comment vous faites le lien entre ce verset de l'AT et l'exécution de Jésus rapportée dans le NT. Admettons le lien : des mains étendues ne le sont pas forcément en direction opposée, elles peuvent l'être dans le même sens, le sens de la longueur par exemple, si vous voyez ce que je veux dire...

C'est cela, oui...

[BuddyRainbow]

Bonjour,

On peut constater à la lecture de Senèque, qui naquit en l'an 4 avant JC et qui mourut en l'an 65, que le poteau surmonté d'une traverse (patibulum) était déjà en usage au temps de Jésus ("Consolation à Marcia" chapitre XX) :

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale; d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Bonjour Clovis, quand on examine ce passage de près on s'aperçoit que stipes et patibulum sont interchangeables. De plus, dans la traduction que tu proposes de patibulum, on lit "potence". Les "bras étendus" sur cette potence n'indique pas qu'il s'agissait forcément d'une croix. Comme je l'expliquais précédemment, ces bras peuvent être étendus sur une une croix le long d'une traverse ou sur un poteau le long du poteau.

Cet instrument de supplice est même largement antérieur au temps de Jésus puisqu'on en retrouve la mention chez Plaute (v. 254 av J.-C. - 184 av. J.-C.) :

Miles gloriosus - Le soldat fanfaron (359 et 372) : http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm

Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
[...]
Noli minitari; scio crucem futuram mihi sepolcrum :

Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col*.
(La traduction est approximative car il s'agit d'une pièce de théâtre mais il est question de bras étendus sur le patibulum)
[...]
Ne menace pas tant; je sais que je dois avoir la croix pour sépulture;

Oui il existait un châtiment pour les esclaves : on leur étendait les bras sur un instrument appelé patibulum ou furca puis on les faisait déambuler dans la ville nus et sous les coups de fouet. Ce châtiment ne conduisait pas nécessairement à la mort. Plusieurs auteurs de l'Antiquité comme Plutarque décrivent le déroulement de cette pratique sans jamais associer ce châtiment à la crucifixion...

La mention du patibulum avec la crux indique que cette crux est un poteau surmonté d'un traverse.

La note précise :

* Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y ren­dait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche.

Je me répète mais aucun des auteurs antiques qui ont décrit la pratique n'ont expliqué que le sort réservé aux suppliciés du patibulum ou de la furca fût que ces derniers soient conduits jusqu'à un lieu d'exécution où se trouvait un poteau préalablement planté, comme à la Porte Meria, et que, une fois sur place, le patibulum ou la furca était hissé avec l'esclave châtié au sommet du poteau, formant ainsi une croix.