ChristianK a écrit :
La question est des 2 cotés : les athées pensent des choses sur la position des croyants et vice versa.
Les croyants ne cherchent pas à accoler : ils constatent que certains athées ont la croyance en l’inexistence de Dieu, ce qui est un fait. Puis ensuite je remarque que les autres athées, qui n’ont pas cette croyance (ils ne croient pas p et ils ne croient pas non p, donc), n’ont pas de raison d’avoir peur d’imiter les premiers, tout simplement en disant qu’ils ont des fondements pour croire que Dieu n’existe pas.
Les athées n’ont pas à penser des choses sur la position des croyants. L’analyse de l’affirmation ou de l’hypothèse suffit.
L’athéisme est la non croyance en l’affirmation P, la question du non-P est une autre question.
ChristianK a écrit :
Faux, il n’est fallacieux que s’il est présenté comme démonstratif, et valide comme fondement d’une croyance (césar mort le 15 mars). Témoin, compétence, honnêteté, est plus qu’une opinion, ou c’est une opinion crédible, justement.
Quand la croyance en question est prosaïque, on peut baser sa croyance sur l’avis d’un expert, ou d’un consensus (plus que sur celle d’un profane), sans pour autant lui coller l’étiquette « vraie ».
Et la question Dieu est on ne peut plus extraordinaire.
Donc, s’il s’agit de creuser la question, l’honnêteté, la compétence, …. ne sont pas suffisantes.
Et ce que tu juges, c’est la qualité des preuves qui sont présentées, pas de la qualité de celui qui les présente.
ChristianK a écrit :
Si tu admets que les athées ne sont que des sceptiques, tu vois bien qu’ils ne sont rien d’autre que des agnostiques. C’est mon point. Un athée doit être plus que ca.
Ne pas croire en l’existence de(s) dieu(x) est de l’athéisme.
Je n’ai pas dit que les athées n’étaient que sceptiques, mais que la croyance fondée sur un argument d’autorité était une erreur d’un point de vue sceptique. Mon athéisme est le produit de mon scepticisme. Je ne parle pas pour tous les athées.
Le scepticisme est une méthode, l’athéisme est une conclusion. Le scepticisme n’est pas non plus le monopole des athées, ni la foi le monopole des croyants.
Les athées sont souvent des agnostiques qui assument leur opinion sur la question, l’athéisme. Le plus, c’est l’athéisme.
ChristianK a écrit :
Mais toute croyance n'est pas une foi, elle peut avoir autre chose qu'un argument d'autorité au fondement: je peux croire par arguments probables qu'il pleuvra demain, que telle équipe sportive gagnera etc.
On n’analyse pas une affirmation ou hypothèse banale de la même manière qu’une autre, extraordinaire.
Un empereur romain qui se fait dessouder par ses pairs n’est pas un fait extraordinaire.
ChristianK a écrit :
Ici c’est l’agnosticisme. Mais le communisme dit que Dieu n’existe pas, donc le sait ou le croit. Un athée qui croit que Dieu n’existe pas PEUT le croire par la foi. Certains autres non, alors ils auront une simple croyance, sans foi.
Non, c’est bien de l’athéisme.
Si tu crois que dieu(x) existe(nt) : tu es théiste,
si tu ne crois pas que dieu existe, tu es athée
si tu crois que dieu n’existe pas, tu es athée
Et comme la croyance est active, si tu ne sais pas quoi croire (si c’est possible) tu es aussi athée, a priori. .
En gros, tout ce qui n’est pas théiste est athée.
L’agnosticisme se place sur le terrain de savoir :
tu sais ou affirmes savoir, tu es gnostique,
Tu ne sais pas ou affirmes ne pas savoir, tu es agnostique. Ce qui n’empêche pas d’avoir une opinion.
Wikipédia
« Au début du XXIe siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant2 l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme et est à distinguer de l'agnosticisme. »
« L'athéisme n'adhère pas au théisme (dont le déisme) qui est la croyance en au moins une divinité. Quant à l’agnosticisme, il n'est pas nécessairement vu comme une opposition, mais peut l'être comme une position additionnelle compatible avec le théisme et avec l'athéisme, considérant l'existence des dieux comme inconnaissable. . Ainsi certains ne savent pas et ne croient pas (les athées agnostiques) alors que d'autres croient sans pour autant élever cette croyance au rang de connaissance (les théistes agnostiques)»
Ces définitions me semblent propres.
Puis, je me cogne de ce qu’une idéologie peut penser de cette question. Ce qui m’intéresse, ce sont les arguments et surtout les preuves. Les affirmations exagérées non soutenues sont à rejeter, qu’elles soient athées ne changent rien. J’ai la même exigence envers une affirmation non-P que sur P.
ChristianK a écrit :
Tout à fait, mais une chose à la fois. La forme de l’argument d’autorité, ou testimonial, est la même.
Mais pas le contexte. D’ailleurs, certains croyants dans un culte religieux particulier analysent généralement les faits dans tous les aspects de leur vie de la même manière que moi.
… Sauf quand il s’agit de leur Dieu. En suspendant leur esprit critique. Conséquence de la « foi ».
ChristianK a écrit :
Ensuite il y a la matière, que tu as ajoutée et tu as raison, il faudra une crédibilité extraordinaire pour des choses extraodinaires. Mais le point n’était pas là : il était qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une foi pour croire : sans croire aux infos météos je peux par moi-même croire sur indices qu’il pleuvra demain.
Avoir la foi, ce n’est pas « croire » au même sens que « je pense que » ou « accepter » une théorie scientifique. La foi, c’est une excuse donnée quand on pas de preuves. La foi est utilisée comme méthode pour forger ses croyances. Perso, je préfère le scepticisme.
La science, elle, en donne, des preuves. Et celui qui n’est pas d’accord peut toujours tenter de la réfuter, car, contrairement à Dieu, elle est réfutable. La science n’a pas besoin de « foi ».
Si tu as une raison valable pour croire, pas besoin de la foi.
On ne dit pas que quelqu’un a tort de croire. S’il a eu une expérience, s’il a rencontré et taillé une bavette avec Jésus, par exemple. Il aura, pour lui, des raisons de croire. Mais, son expérience personnelle ne sera pas suffisante pour autrui.
ChristianK a écrit :
De la même manière que toute foi n'est pas religieuse, toute croyance n'est pas une foi ou une religion. Elle peut très bien être scientifique ou philosophique. Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).
Oui, mais ça ne change rien. Si tu n’as pas de preuves pour étayer une affirmation, il est justifié de la rejeter. C’est valable pour tout. Et concernant une croyance athée qui serait la croyance en non-P, j’aurai la même exigence de preuve que pour P. Et ce, même, si je suis proche du « je sais » concernant certains dieux.
ChristianK a écrit :
Absolument, mais ca c’est simplement dire que savoir n’est pas croire!
Ben oui! La croyance, en tout domaine, avec ou sans foi, n’a pas de preuve démonstrative, seulement des fondements. .
Commencerais-tu à comprendre la différence entre théisme/athéisme et gnosticisme/agnosticisme ?
Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire.
Et la qualité des fondements est ma principale préoccupation sur une question.
ChristianK a écrit :
Non seulement ca ne mange pas de pain mais c'est assez normal. Du moment qu'un athée ne pretend pas savoir que Dieu n'existe pas, quell meilleur mot, plus précis, que de dire :
-soit qu'il le croit
-soit , au minimum, qu'il croit en toutes sortes de fondements qui le poussent à croire que le théisme est une position gratuite (il croit que Spinoza est invalide, Kant aussi etc.) - mais alors ce sera davantage de l'agnosticisme.
Non, tu essaies de placer l’absence de cette croyance en l’existence d’une entité qui est à démontrer, au même niveau de croyance que la croyance. Alors que la charge de la preuve incombe à l’affirmation, pas à celui qui en doute ou qui s’en fout.
Et quand on entend « position gratuite », c’est qu’elle n’est suffisamment étayée : quand Kant dit que quelque chose ne peut pas venir de rien, je rejette cette affirmation car j’estime qu’il n’a pas suffisamment étayer son propos. A commencer par définir rien comme étant quelque chose. Pareil pour Spinoza et son argument ontologique. Et tout argument ontologique, d’ailleurs.
Mais tu n’as même pas besoin de faire appel à des réfutations philosophiques pointues pour être athée, le seul fait de prétendre que Dieu est inconnaissable ou incompréhensible rend la position athée raisonnable.
Tu as vraiment du mal avec la notion d’agnosticisme qui est la déclaration « je ne sais pas » ou « on ne peut pas savoir », qui est différente de l’opinion qu’on formalise avec un « je crois » (théiste) ou « je ne crois pas » (athée).
Le «je crois » théiste ou déiste ne me dérange pas quand il n’a pas la prétention d’affirmer une vérité. Quant aux fondements et aux arguments, on ne pourra qu’expliquer pourquoi cet argument est invalide, ou insuffisant.
Et même si on démontre l’invalidité de ce dernier, ce ne serait pas une preuve que la croyance est fausse. On peut croire quelque chose de vrai pour de mauvaises raisons.
Parler de non-P ne sert à rien.
Puis, un argument n’est pas une preuve, mais en plus ceux présentés par les croyants sont de mauvaises factures.
ChristianK a écrit :
Ceci concerne le Dieu de la foi religieuse, pas celui de la croyance ou du savoir philosophique.
L’inconsistance des croyants sur la définition de Dieu n’est pas mon problème.
Si on veut designer par Dieu la cause première. Je n’ai pas de problèmes à l’admettre comme hypothèse viable. Mais si on lui donne des qualités d’intelligence donc de capacité de création et/ou d’intervention, je suis en droit d’exiger des preuves, tout comme je suis en droit d’exiger des preuves d’un au-delà de notre monde si cette cause est transcendante, ou surnaturelle.
Puis, je ne considère pas les philosophes particulièrement plus compétents pour le définir correctement ou en parler. Ni la philo plus en mesure de répondre à cette question.
Mon Schlagvuck qui a créé dieu un jour de diarrhée a autant de possibilité d’existence que le dieu des philosophes.
ChristianK a écrit : Le problême sur l’agnosticisme est tien, pas mien. Car un athée agnostique doit se distinguer d’un agnostique agnostique (qui ne sait ni ne croit ni p ni non p). une fois que c’est clarifié on voit que la question est aussi liée à 2 réponses : il existe, il n’existe pas.
Non, je n’ai aucun problème à dire que je ne sais pas (agnostique) parce que je n’ai pas de preuves.
Si j’ai une croyance et que je n’ai pas de preuves, eh bin, j’arrête d’y croire jusqu’à ce que d’autres éléments soient présentés.
J'adopte la position par défaut, qui est ne pas croire.
Ca permet de ne pas croire une affirmation qui repose sur des arguments sophistiques et surtout, sur aucune preuve (athéisme).
Je crois que la vie extraterrestre existe, par contre je ne crois pas qu’elle nous ait visité.
Je n’ai de preuve pour aucune de ces croyances, donc je ne sais pas. Néanmoins, j’ai des raisons valides pour adopter ma position. Pour la deuxième, c’est qu’aucune preuve valable n’a été établie pour l’affirmer et pour la première, par raisonnement inductif, sur la connaissance qu’on a de la vie et de notre univers, il est improbable que la vie ne se soit développée que chez nous.
Les seules choses qui pourraient répondre de manière définitive à ces deux questions, c’est de trouver une vie extraterrestre pour la première, et de prouver qu’elle nous aurait visité pour la seconde.
Il n’y a pas d’agnostique agnostique, c’est-à-dire qui ne sait pas et qui ne sait pas.
ChristianK a écrit : Bien sur, mais il faut que la question soit clarifiée, et alors on devra trouver aussi la preuve ou fondement d’inexistence.
Non, pas besoin. La question est suffisamment claire. Et les définitions aussi. Certains affirment l’existence d’une entité qui serait, au minimum, créatrice de l’Univers. On les appelle théistes. Ceux qui ne soutiennent pas cette affirmation sont athées.
Les athées rejettent cette affirmation car elle n’a pas répondu à sa charge de la preuve, et ne croient pas. Ca ne veut pas dire qu’ils croient qu’une telle entité n’existe pas, mais qu’il n’y a pas de raison de croire qu’elle existe. Sur le même principe que pour l’analogie du tribunal, les athées sont ceux qui vote non-coupable, car pas convaincu de sa culpabilité, ce qui ne veut pas dire qu’il est convaincu de l’innocence.
Et cette position est tout à fait justifiée.
Je suis athée parce que je suis agnostique. Et j’ai pas besoin d’affirmer ou de croire en l’inexistence.
Sinon, j’attends que les croyants prouvent aussi l’inexistence de tous les autres dieux que le leur. Ce qui, de toute façon ne prouvera pas leur version, puisqu’il leur faudra aussi démontrer l’inexistence ou l’impossibilité de toutes les autres hypothèses sans dieu possibles.
Parler de croyance en l’inexistence est une perte de temps, puisque cette position peut être simplement réfutée par la simple preuve de l’existence. C’est pour ça qu’on cherche des preuves de l’existence.
ChristianK a écrit :
Il serait ridicule que les athées n’analysent pas ce que doivent penser les croyants etc. Croire que Dieu n’existe pas fait surement partie de l’athéisme. Donc pourquoi ne pas admettre cette catégorie d’athéisme si évidente? N’est ce pas bizarre et suspect?
J’ai dû te répondre une bonne dizaine de fois clairement, que croire non-P était bien une position athée, mais que tu n’en as pas besoin pour être athée. L’athéisme est la non-croyance. L’athéisme ne dit rien sur ce que l’athée croit.
Alors ne m’accuse pas de ne pas admettre une position qui existe mais qui est une aussi une affirmation qui serait à démontrer. Si c’est le seul athéisme sérieux que tu vois, c’est ta prérogative.
J’ai même ajouté que cette position n’était pas justifiée philosophiquement. Sauf dans le cas où le Dieu dont on parle rentre dans le cadre du rond-carré.
ChristianK a écrit :Beaucoup de nuances à ajouter ici. La philo des sciences du 20e siècles tend à lier science et croyance (belief) (au sens non religieux bien sur). Tendance popper, Kuhn , Feyerabend.
Je me cogne de savoir ce que les philosophes des sciences du 20ième siècle ont à dire sur la croyance.
Ca ne résoud aucun problème, ni ne change le rôle de la science qui est de tenter d’expliquer le monde, ni ne repousse les limites.
ChristianK a écrit :Ceci n’élimine bien sur pas les différences. Le fait que la foi (littéralement) dans les manuels de physique soit si importante, ou que presque tous connaissent la vitesse de la lumière par la foi (car ils ne sont pas allés au labo) , n’empèche pas que la forme logique de l’argument d’autorité ne soit la même. DONC la foi ne peut être généralement déraisonnable, c’est son absence générale qui le serait.
Ensuite, il y aura la philo, et ensuite la religion. Et là ce n’est pas tellement la foi, mais sa facon de fonctionner qui va différer.
La différence, c’est que la « foi » dans les ouvrages scientifiques peut aisément entrer dans le cadre de la connaissance, en allant dans un labo.
Concernant Dieu, on peut pas. Aucune méthode n’est fournie, sauf la foi, souvent avancée par les croyants. Qui est la pire.
ChristianK a écrit : Absolument faux. La foi croit, elle ne sait pas. Par contre le mot connaissance est plus large que le mot savoir. On a la connaissance d’opinion, de croyance etc. On connait que César est mort le 15 mars mais on ne le sait pas de science empirique ou démonstrative.
Absolument faux, sauf dans le monde où je vis où ceux qui disent avoir la foi émettent beaucoup de certitudes.
ChristianK a écrit :Ce que tu veux probablement dire, c’est que les croyants ont une certitude trop forte, comparativement aux certitudes scientifiques p.ex.. C’est une exception religieuse par rapport aux autres types de croyances.
Même pas. Ce que je dis, c’est que les croyants qui disent avoir la « foi » et que c’est suffisant se trompent de méthode. Car la foi n’est pas une méthode pour atteindre la vérité, si elle existe ou est atteignable, ou s’en approcher.
Comme on est sur un forum consacré à la religion. L’exception est la règle.
ChristianK a écrit :Les définitions sont en philo et la science s’occupe des phénomènes.
Oui, mais quand la définition en question est sensée avoir un impact sur le réel, la science est en droit de réclamer des preuves substantielles. Si elle n’a pas d’impact, elle est inutile.
Si ce dieu nous est inaccessible, je ne vois pas comment on peut distinguer un dieu « caché » d’un dieu qui n’existe pas. Je n’y vois pas, non plus, beaucoup d’intérêt d’y croire, y croire ou pas ne changeant rien.
JPG a écrit :
La position athéiste, est une négation, c'est pourquoi elle ne peut être une croyance. Une négation est un rejet (un recule vis à vis de l'affirmation de Dieu ou de toutes affirmations non crédible pour moi), pas une motivation d'avancé. Cela dit, ce n'est pas concluant pour dire qu'ils n'ont aucunes croyances. Je suis athée en ce qui regarde que le salut du monde passe par un gouvernement mondial. Cela ne fait pas de moi un croyant que le gouvernement mondial n'est pas une solution pour la paix mondiale. Je nie que ce soit une solution, contre l'affirmation d'un autre; moi, je crois que la solution est en Dieu. Je ne vais pas placer ma croyance en ce que je nie, ce serait avoir deux croyances adverses, n'est-il pas?
ChristianK a écrit : Non, car si la position athée est ne pas croire p et ne pas croire non p, elle est agnostique et rien d’autre. Celui qui ne croit pas à la solution du gouverment mondial est agnostique, sa croyance est suspendue, surtout s’il ajoute en plus qu’il ne croit pas en la non solution du gouvernement mondial.
-je ne crois pas que c’est une solution
-et je ne crois pas que c’est une non solution.
C’est la même chose que je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas qu’il n’existe pas.
Non, l’athéisme est ne pas croire P. Rien d’autre. Il peut croire non-P. Mais ce n’est pas obligatoire.
L’anti-théisme ou l’athéisme « fort », comme tu l’appelles, existe.
L’agnosticisme, c’est ne pas savoir, ne pas pouvoir savoir ou, éventuellement, ne pas avoir de preuve.
