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Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Répond dont à ça RT2................

toutatis a écrit :Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

MLP ????

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Et la ville bien-aimée, elle est où ? De quelle ville s'agit-il ?

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Essaye de répondre à cette question ! Je pense que ça t'aidera grandement à comprendre de quel camp on parle.

Quant aux paroles d'Esaïe, elle concerne les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Est ce que pour toi, les nouveaux cieux et la nouvelle terre arrivent au début des mille ans ?

Explique nous ça, avec des versets bien sûr ! Pas de simples affirmations. Parce que pour le moment, je ne vois pas de démonstration convaincante. Seulement des manières de faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas naturellement.

Hello,

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Sauf que les douze tribus mentionnée en révélation ne sont pas les douze tribus d'Israël.
Donc avant même que de vouloir parler de la grande foule , et autres. Il faudrait éclaircir ce point : "Que représentent réellement les douze tribus ?"

Cordialement

Hello

keinlezard

Je te met sur une voie.

Les 12 tribus cités dans Apocalypse qui déterminent les 144000 ont une particularité, il y a volontairement l'abstraction d'une tribu au profit d'une autre, alors s'il y a ce point de détail, cela veut dire qu'il faut s'en tenir scrupuleusement au détail.

Donc chaque tribu a donné une nation, et quelles sont ces nations aujourd'hui ?

Ne pas oublier donc que celui qui a été retranché des 12 enfants de Jacob c'est Dan et Dan est la Jordanie, alors pourquoi la Jordanie aurait à être retranché des "justes" cela signifierait que la Jordanie qui ne fait pas parler d'elle aujourd'hui aurait à voir avec quelques manigances sous cape ?

Donc c'est un élément instructeur.

Et Manassé qui est le petit fils de Joseph remplace Dan qui est exclu, est ce que cela signifie que la Tribu de Joseph a plus de mérite car dans le temps par une descendance supplémentaire elle montre plus d'effort dans la piété que les autres ?

keinlezard"]Hello,

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Sauf que les douze tribus mentionnée en révélation ne sont pas les douze tribus d'Israël.
Donc avant même que de vouloir parler de la grande foule , et autres. Il faudrait éclaircir ce point : "Que représentent réellement les douze tribus ?"

Cordialement[/quote]
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Il a bel et bien été question d'israélites des 12 tribus Keinlezard.... Les Pagans n'ont jamais été des israélites.... C'est tellement simple et facile à comprendre... c'était suite à la promesse par Osée de réunifier les 12 tribus au temps de la fin... Jacques et Pierre dans leur épitre ont été très CLAIR là-dessus...... Houlala........ Les tribus dispersés = Les Pagans ne POUVAIENT être dispersé dans l'empire romain...Un pagan ne pouvait être dispersé, car il était PARTOUT depuis longtemps. Les pagans n'ont jamais habité en Judée depuis la conquête de Josué de cette TERRE.

Apo 20:9 parlait de la Jérusalem terrestre et de son invasion par les romains. La Jérusalem céleste n'a jamais été attaqué par des humains ni par des démons...

Pourquoi était-elle encore appelé la Ville sainte... avant sa destruction ? Rép: Cette Ville se voulait être la Ville sainte de par ses habitants. Telle était sa destiné durant l'ancienne alliance. C'est la Grande Ville qui était resté fidèle à l'ancienne alliance. Tandis que les autres israélites s'était séparé pour former la nation et le royaume d'Israel qui a été rejeté par Dieu pour cause d'abomination du temps de Jéroboam. Mais Osée avait dit que YHWH allait réunir de nouveau les 12 tribus en un seul royaume, une seule nation = une seule BERGERIE. Certes, les habitant de Jérusalem ont rejeté le Christ... Car elle était devenu Babylone la Grande Ville adultère et prostituée.....

MonstreLePuissant a écrit : Et la ville bien-aimée, elle est où ? De quelle ville s'agit-il ?

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

La ville représente le lieu du pouvoir royal de la prêtrise située sur le mont Sion, toutefois le camp se trouve à priori à l'extérieur de la ville, logique c'est un camp, mais qui se retrouve sous la protection de la ville bien aimée, celle du Roi et de son Dieu.

Le camp étant sur terre, les nations égarées aussi. Mais que penses-tu d'Isaie 66:22-24, Psaume 37:25-29 ? J'en ai d'autres qui établissent que le paradis est terrestre.

Et comment des nations sur terre font pour encercler une ville qui est au ciel RT2 ? Explique moi !

Quant aux versets que tu me donnes, il n'est pas question de paradis terrestre. Le mot n'y apparaît même jamais.

MonstreLePuissant a écrit : Quant aux versets que tu me donnes, il n'est pas question de paradis terrestre. Le mot n'y apparaît même jamais.

Ah parce qu'ici tu demandes maintenant que le mot y apparaisse ? ça fait deux mots "paradis" et "terrestre"

C'est un peu là votre problème. Vous confondez la disposition de Dieu qui est de régler le la discorde née en Genèse 3:1-6 qui comprend une partie céleste et une partie terrestre. La partie céleste étant quand même pas mal liée à la rébellion des anges. Elle n'implique pas tout le monde.

Et la partie terrestre qui correspond notamment au camp des saints, aux espérances terrestres annoncées dans la Bible pour toute l'humanité et pour les serviteurs de Dieu.

Il ne faut pas oublier ce que Dieu a dit à Abraham pour les nations, pour toutes les familles du sol. C'est bien une espérance terrestre qu'il proclame 'par ton moyen se béniront toutes les familles du sol".

Mais comme chez vous il ne convient pas d'envisager que la terre devienne un paradis où les hommes et les femmes vivraient éternellement.... Mais qu'est ce qu'elle vous a fait la terre? Ce serait merveilleux d'y vivre pour toujours non ?

Je parle du mot "paradis" RT2. Le paradis est littéralement un jardin clôturé. Si tu veux me prouver que la Bible parle d'un paradis terrestre, il faut au moins me trouver le mot en question. Parce que ce mot en revanche est clairement utilisé pour décrire un lieu au ciel. En plus, ce n'est pas parce qu'il est écrit que les justes hériteront de la terre, que cette terre est un paradis (un jardin clôturé).

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Pour le moment, les arguments pour une grande foule sur terre sont inexistants. Même si il y a un paradis terrestre, rien ne lie ce paradis terrestre à la grande foule. Alors ça va être compliqué pour toi.

Le paradis est clôturé au Ciel ? Votre raisonnement est risible car on parle bien du Messie en Genèse 3:15 et pourtant on n'emploie pas encore le mot Messie.

RT2 a écrit :Le paradis est clôturé au Ciel ?

La nouvelle Jérusalem céleste a bien un jardin avec des arbres de vie. Non ? Bah, c'est ce qu'on appelle un jardin !

RT2 a écrit :Votre raisonnement est risible car on parle bien du Messie en Genèse 3:15 et pourtant on n'emploie pas encore le mot Messie.

Non, Genèse ne parle pas du Messie. C'est toi ensuite qui fait la relation avec un Messie.

Le problème, c'est que le mot "paradis" est clairement utilisé pour désigner un lieu au ciel, et pas un lieu sur terre. Si il y avait un paradis terrestre, pourquoi ne pas le dire aussi clairement que pour le paradis céleste ?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Et la descendance des justes qui héritent de la terre, elle est où MLP selon Isaie ?


C'est logique si l'AT énonce la possession de la terre, c'est qu'il y a une espérance terrestre. Et si le NT énonce une espérance céleste, tu ne peux pas déduire qu'elle se substitue à l'espérance terrestre.