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La création par un dieu est impossible pour plusieurs raisons , notamment celle qui est que l'intelligence est co-émergente du temps et ne peut le précéder .
L'intelligence n'existe pas en dehors du temps et ne peut pas précéder le temps , parce que le temps est nécessaire à l'intelligence et à la conscience dans le sens où il permet une représentation des phénomènes indispensable à la construction d'une image de soi et donc une conscience de soi .

Prenons un exemple simple pour illustrer , la maladie d'alzeimer .
Lorsque le malade perd conscience en partie du temps parce qu'il perd la mémoire , il perd progressivement conscience de lui même à la fin de la maladie .
On voit bien que l'intelligence est co- émergente du temps .

Par exemple pour développer une conscience de soi il faut une mémoire , si je perd la mémoire je perd la conscience progressivement .
Et cette mémoire nécessite l'existence du temps .

Donc une intelligence ne peut pas précéder l'apparition du temps puisqu'elle co- émerge de celui ci .
Voilà pourquoi la création de l'univers par un dieu intelligent est impossible sur un plan logique, parce que l'intelligence ne peut pas précéder le temps .
Un dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace , donc l'univers était déjà là, la succession dans le temps ( même si le temps est relatif) était déjà là sur un plan relatif et les objets et les phénomènes étaient déjà là puisque la causalité était déjà là .

D'autres part cette déduction soulève une autre idée intéressante , c'est que si dieu intelligent il y a il ne peut être que de nature panthéïste , il ne peut exister hors de l'univers , hors du temps et de l'espace, il ne peut se situer au départ de la chaine de causalité puisqu'il ne peut pas être créateur et puisqu'il ne peut pas être créateur , il ne peut être qu'horloger .

l'univers a été créée par lui même .

Yvon a écrit :l'univers a été créée par lui même .

Donc il n'y a pas eu de création , ça revient au même .

L'espace et le temps sont incréés, c'est des caractéristiques même de la réalité éternelle.

Ensuite, la matière ne peut pas d'elle même faire des être vivants, ce serait plus que faire des robots ultra-futuristes, comme ça, sans raison, par chance !
C'est juste fou !

Coeur de Loi a écrit :L'espace et le temps sont incréés, c'est des caractéristiques même de la réalité éternelle.

Ensuite, la matière ne peut pas d'elle même faire des être vivants, ce serait plus que faire des robots ultra-futuristes, comme ça, sans raison, par chance !
C'est juste fou !

Peu importe ta vision , la création de l'univers par un dieu intelligent est impossible c'est tout .
Le temps et l'espace c'est l'essence même de l'univers et dieu ne peut pas le créer .
Après quand au fait de savoir si il y a un horloger comme tu sembles l'insinuer c'est une question différente de savoir si il y a eu créateur .
Ici le sujet remet en cause la possibilité d'un dieu créateur de l'univers intelligent , l'histoire d'un horloger est un tout autre sujet .
D'autres part mon sujet soulève une autre idée intéressante , c'est que si dieu intelligent il y a il ne peut être que de nature panthéïste , il ne peut exister hors de l'univers , hors du temps et de l'espace, il ne peut se situer au départ de la chaine de causalité .

L'univers n'a ni commencement ni fin , il est à l'image de la vie .

Coeur de Loi a écrit :L'espace et le temps sont incréés, c'est des caractéristiques même de la réalité éternelle.

Effectivement l'espace et le temps sont éternels comme le démontre si bien la relativité, les singularités et les trous noirs ...

Coeur de Loi a écrit : Ensuite, la matière ne peut pas d'elle même faire des être vivants, ce serait plus que faire des robots ultra-futuristes, comme ça, sans raison, par chance !
C'est juste fou !

Oui c'est comme dire que l'eau en se condensant donnerait toute seule comme ça des structures géométriques complexes et magnifique par hasard, ça serait totalement fou !
C'est plus logique (et moins fou) de croire que Dieu il construit chaque flocon de neige à la main tous les jours toutes les heures sur toutes les planètes ...

"Coeur de Loi" tu me feras toujours rire, merci

Vic :
Permet moi de faire obstacle à ce que tu dis, et de te livrer le contre argumentaire suivant ;

Partons d'un point de vue Uniquement scientifique qui est le suivant. Il existe des particules élémentaires dans cet univers qui possèdent des proprétés puisque d'un point de vue exterieur et avec du recul, on constate que cet Univers est bel et bien structuré par de nombreuses relations tel que le temps, l'espace, et peut être même certaines que nous ignorons encore...
Qui oseraient me dire qu'il n'existe pas un plus petit élément constituant cet Univers ?

Je continue donc :

Ces particules élémentaires seraient donc justement à la base de tout. Questions : Comment scientifiquement allons nous expliquer le fonctionnement de ces particules élémentaire ?

Car jusqu'à là notre raisonnement étaient de regarder toujours dans l'infiniment petit pour ensuite comprendre le fonctionnement de l'infiniment grand.
Par exemple il me semble qu'on a découvert la particule dans l'atome qui permet justement d'expliquer sa masse et donc l'effet de gravité que jusqu'à là nous avons toujours observé avec Descartes mais jamais su expliquer (Bosons de Higgs me semble t il, je ne sais plus à vérifier...)

En REVANCHE, ces particules élémentaires seront par essence même, les éléments les plus petits de cet Univers. Il nous sera donc impossible d'expliquer l'origine de leur propriétés, et pourquoi elles réagissent entre elles ainsi parce que rien ne pourra en être observable.

Nous serons donc obliger D'ADMETTRE ceci, car ceci va techniquement signer les frontière de la physique.
Le seul moyen d'expliquer ce pourquoi elles réagissent ainsi est l'intervention d'une force exterieur qui les à créer. Je ne parle même d'un Dieu je parle d'un force créatrice exterieur, ce qui n'est pas pareil...

Mais mon argumentaire ne s'arrête pas là car j'entend aussi ton premier argument qui dit que l'intelligence ne peut exister en dehors du temps.

Alors, je ne suis peut etre pas Dr. Strange, mais en tant qu'humain il est plus sage des fois de dire "je sais pas" plutôt que d'affirmer. Il y a peut être des logiques et des dimensions dans lesquelles vivent des formes alternatives d'être vivant (si on peut vraiment les appelé ainsi) qui sont à cheval sur d'autre dimensions que les nôtre.

Ainsi cette force qui seraient à l'origine de notre Univers (connu de nous sous ses 5 dimensions) pourraient ne pas appartenir au plan dans lequel notre Univers prolifère... Je m'arrête ici pour l'instant parce que je pourrait aller bcp plus loins... Je fais une pause pour entendre les critiques et les avis.

Farore a dit : Partons d'un point de vue Uniquement scientifique qui est le suivant. Il existe des particules élémentaires dans cet univers qui possèdent des proprétés puisque d'un point de vue exterieur et avec du recul, on constate que cet Univers est bel et bien structuré par de nombreuses relations tel que le temps, l'espace, et peut être même certaines que nous ignorons encore...
Qui oseraient me dire qu'il n'existe pas un plus petit élément constituant cet Univers ?

Quel rapport avec le sujet ?

Farore a dit : Mais mon argumentaire ne s'arrête pas là car j'entend aussi ton premier argument qui dit que l'intelligence ne peut exister en dehors du temps.

Alors, je ne suis peut etre pas Dr. Strange, mais en tant qu'humain il est plus sage des fois de dire "je sais pas" plutôt que d'affirmer. Il y a peut être des logiques et des dimensions dans lesquelles vivent des formes alternatives d'être vivant (si on peut vraiment les appelé ainsi) qui sont à cheval sur d'autre dimensions que les nôtre.

Et alors si tu perds la mémoire tu perds les informations dans ton esprit , et la conscience de toi même .C'est pareil dans n'importe quelle dimension, puisque la conscience est liée déjà à la mémoire , elle nécessite l'existence préalable du temps pour se développer .
L'intelligence , la conscience sont indissociables du temps .

Pour la première partie tu dis que l'univers n'a pas été crées par une force divine. Moi au contraire je te prouve que les propriétés de particules élémentaires responsable à la cohésions de cet univers, ne peuvent s'expliquer que par une force qui les à créer et qui ne dépend ni du temps ni même de l'espace, puisqu'on serait incapable d'expliquer comment elle fonctionne en l'absence d'un mécanisme interne (puisque que les particules élémentaires sont les plus petit objets de l'univers). Par ailleurs ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu d'intelligence qui ne dépende pas du temps que cela n'existe pas.

Je ne fais que des suppositions mais qui te dit que des dimensions à peut prêt similaire à celle du temps et de l'espace n'existent pas et ne permettent pas justement la naissance d'une forme d'intelligence ?
Le temps lui n'est que lié à la matière. Mais qu'est ce que la matière ? C'est de l'energie organisé sous forme de masse.
Qu'est ce qui ne me permet pas de croire justement que cette énergie ne pourrait pas s'organiser de telle sorte qu'elle adopte une structure complètement autre et que de part sa structure elle ne dépende pas du temps mais d'un autre paramètre qui la permette de la faire évoluer spatialement (enfin ce ne serai plus vraiment l'espace puisque l'espace est lié au temps mais un espace alternatif) ?

On est sur de la théorie mais je te demande juste de ne pas te fermer, c'est tout. Je suis là pour collaborer pas pour m'opposer.

vic a écrit :La création par un dieu est impossible pour plusieurs raisons , notamment celle qui est que l'intelligence est co-émergente du temps et ne peut le précéder .
L'intelligence n'existe pas en dehors du temps et ne peut pas précéder le temps , parce que le temps est nécessaire à l'intelligence et à la conscience dans le sens où il permet une représentation des phénomènes indispensable à la construction d'une image de soi et donc une conscience de soi .

Prenons un exemple simple pour illustrer , la maladie d'alzeimer .
Lorsque le malade perd conscience en partie du temps parce qu'il perd la mémoire , il perd progressivement conscience de lui même à la fin de la maladie .
On voit bien que l'intelligence est co- émergente du temps .

Par exemple pour développer une conscience de soi il faut une mémoire , si je perd la mémoire je perd la conscience progressivement .
Et cette mémoire nécessite l'existence du temps .

Donc une intelligence ne peut pas précéder l'apparition du temps puisqu'elle co- émerge de celui ci .
Voilà pourquoi la création de l'univers par un dieu intelligent est impossible sur un plan logique, parce que l'intelligence ne peut pas précéder le temps .
Un dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace , donc l'univers était déjà là, la succession dans le temps ( même si le temps est relatif) était déjà là sur un plan relatif et les objets et les phénomènes étaient déjà là puisque la causalité était déjà là .

D'autres part cette déduction soulève une autre idée intéressante , c'est que si dieu intelligent il y a il ne peut être que de nature panthéïste , il ne peut exister hors de l'univers , hors du temps et de l'espace, il ne peut se situer au départ de la chaine de causalité puisqu'il ne peut pas être créateur et puisqu'il ne peut pas être créateur , il ne peut être qu'horloger .

Il y a une énorme faille dans ton raisonnement : le temps ne peut pas faire émerger de l'intelligence sans logique.
Comme le temps n'est pas doué de logique a aucun moment il ne peut faire apparaître de l'intelligence.
Si il n'y a pas d'intelligence pré existante aucune intelligence ne peut apparaître.
Deuxième grosse faille ; pour parler du temps il faut que quelque chose existe.
S'il n'y a rien, le temps n'existe pas non plus.
Ce qui fait l'existence du temps c'est quelque chose existe de manière éternelle.
Ce quelque chose ou entité éternelle doit être intelligente pour qu'elle fasse apparaître l'intelligence sous d'autres formes.
Il faut bien comprendre qu'un temps inintelligent ne peut pas donner de l'intelligence.
Vouloir écarter Dieu dans le système, c'est accepter des choses qui sont dépourvues de toute logique.
Dieu est indispensable à l'équation.

D'autres part mon sujet soulève une autre idée intéressante , c'est que si dieu intelligent il y a il ne peut être que de nature panthéïste , il ne peut exister hors de l'univers , hors du temps et de l'espace, il ne peut se situer au départ de la chaine de causalité .

Il faut être logique Vic, Dieu Créateur de l'univers ne vit pas dans l'univers : Tu ne peux pas dire je vais construire une maison dans laquelle je vis ou je suis.

"Il y a une énorme faille dans ton raisonnement : le temps ne peut pas faire émerger de l'intelligence sans logique.
Comme le temps n'est pas doué de logique a aucun moment il ne peut faire apparaître de l'intelligence.
Si il n'y a pas d'intelligence pré existante aucune intelligence ne peut apparaître."

Si le temps est pourvu d'une logique qui est aussi simple comme bonjour et qui donne naissance à des complexes très interessant. Sa logique dit "que l'instant présent soit en perpetuelle évolution de sorte que se qui est arrivé est passé et ce qui ne l'est pas encore, le futur" afin de permettre à la matière d'évoluer dans ce qu on appelle l'espace.

"Deuxième grosse faille ; pour parler du temps il faut que quelque chose existe.
S'il n'y a rien, le temps n'existe pas non plus.
Ce qui fait l'existence du temps c'est quelque chose existe de manière éternelle.
Ce quelque chose ou entité éternelle doit être intelligente pour qu'elle fasse apparaître l'intelligence sous d'autres formes."

Je ne me prends pas pour un contrôleur mais perso je valide à moitié ce que tu dis.
Le temps est lié à la matière : c'est un mécanisme qui permet de la faire evoluer dans l'espace.
Mais le temps n'est relié que à la matière.
Il peut exister des structures énergétiques différentes de celle de la matière (car oui la matière est de l'energie structuré depuis Einstein) évoluant dans une sorte d'espace alternatif grâce à un mécanisme similaire aux temps. Miais cela ne serai pas le temps puisque techniquement le temps n'est lié que à la structure énergétique qu'est la matière.

C'est un scénario de toute pièce qui semble délirant mais qui est absolument possible.

Une energie provenant de l'un de ces types d'univers alternatif auraient pu intervenir pour concevoir notre Univers. Il pourrait s'agir de ce que les croyant appelle Dieu, et il se pourrait qu'il soit intelligent puisque son fonctionnement serai régi par des fonctionnment physique différent de notre Univers et donc par une logique. Il se pourrait qu'il soit intelligent...
Mias cela fait-il de cette force à inconnu à l'origine de notre univers quelques choses de forcément eternelle, avec ni début ni fin ? Je ne suis pas sûr

Si on part du principe qu'il n'existe pas de création magique (ex nihilo), ce que vous appelez "dieu" est forcément tout ce qui existe. Il ne peut se tenir en dehors de la création puisqu'il ne pourrait pas créer ce qui n'existe pas encore. Tout ce qu'il peut faire, c'est changer de forme, organiser des formes avec l'énergie primitive qui le compose. Transmettre la vie et la conscience, parce que cette énergie primitive est à la fois vie et conscience, organisée puis individualisée dans chaque être vivant. Quant au temps, il est un résultat, le résultat du mouvement de la matière. Le temps n'est pas une force comme les 4 forces que l'on connaît en physique.

vic a écrit :La création par un dieu est impossible pour plusieurs raisons , notamment celle qui est que l'intelligence est co-émergente du temps et ne peut le précéder .
L'intelligence n'existe pas en dehors du temps et ne peut pas précéder le temps , parce que le temps est nécessaire à l'intelligence et à la conscience dans le sens où il permet une représentation des phénomènes indispensable à la construction d'une image de soi et donc une conscience de soi .

Prenons un exemple simple pour illustrer , la maladie d'alzeimer .
Lorsque le malade perd conscience en partie du temps parce qu'il perd la mémoire , il perd progressivement conscience de lui même à la fin de la maladie .
On voit bien que l'intelligence est co- émergente du temps .

Par exemple pour développer une conscience de soi il faut une mémoire , si je perd la mémoire je perd la conscience progressivement .
Et cette mémoire nécessite l'existence du temps .

Donc une intelligence ne peut pas précéder l'apparition du temps puisqu'elle co- émerge de celui ci .
Voilà pourquoi la création de l'univers par un dieu intelligent est impossible sur un plan logique, parce que l'intelligence ne peut pas précéder le temps .
Un dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace , donc l'univers était déjà là, la succession dans le temps ( même si le temps est relatif) était déjà là sur un plan relatif et les objets et les phénomènes étaient déjà là puisque la causalité était déjà là .

D'autres part cette déduction soulève une autre idée intéressante , c'est que si dieu intelligent il y a il ne peut être que de nature panthéïste , il ne peut exister hors de l'univers , hors du temps et de l'espace, il ne peut se situer au départ de la chaine de causalité puisqu'il ne peut pas être créateur et puisqu'il ne peut pas être créateur , il ne peut être qu'horloger .

Ouch! Le seul que tu essaies de convaincre de l'inexistence de dieu est toi même au travers ta méditative méditation. Il arrive un point où la méditation devient médisance contre les autres religions.