Le paradis chrétien

[jusmon de M. & K.]

Le paradis chrétien à la résurrection (pas d'enfer-feu)


" Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit." (Rom.14:17).


Préambule

Le Dieu chrétien est amour. Il est vraiment notre Père parce qu'il nous a sorti de l'éternité en nous engendrant d'abord spirituellement à l'image de son Esprit (Jésus premier-né; voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18) selon nos aspirations éternelles d'atteindre un plein accomplissement. Ensuite, après une longue période, il nous proposa de venir sur terre pour nous créer physiquement, selon sa ressemblance, homme et femme, à partir d'Adam et Eve. Afin que nous puissions faire l'expérience du bien et du mal, que nous soyons mis à l'épreuve en marchant par la foi, et, que nous puissions accèder à son genre de vie dans la résurrection en tant que co-héritier avec Christ (vie éternelle).

Il ne nous l'a pas obligé. Il a simplement voulu que nous obtenions l'immortalité comme lui-même et que l'on atteigne une plénitude de bonheur selon la félicité qui est la sienne. Il n'était pas forcé de le faire; il ne nous l'a pas imposé; c'est pourquoi nous l'aimons.

Notre Dieu veut le bonheur de ses enfants comme il est attendu d'un Père aimant qu'il est. Il ne les oblige pas à être « sauvés ». Il respecte leur libre arbitre et exige qu’ils fassent le bien libéralement par la grâce du sacrifice expiatoite de son Fils. Il n’offrira à ses enfants que ce qu'ils seront prêts à recevoir et à maîtriser plutôt que de les rendre encore plus malheureux en les confrontant éternellement à ce qu'ils ne pourraient assumer ou supporter.

Notre Dieu est accessible, il est aimant, il est généreux, il désire que nous héritions de tout ce qu'il possède en tant que co-héritiers avec Jésus-Christ.

Notre Dieu veut notre bonheur auprès de lui avec nos êtres chers ; que nous connaissions son genre de vie à la résurrection: la vie éternelle.

Quelques écritures bibliques évoquant le paradis chrétien :

"...de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection " (Hébreux 12:23).

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

"...vous exhortant, vous consolant, vous conjurant de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire..." (1Thes.2:12).

"...qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil.3:21).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

" Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône " (Apoc.3:21).

Conclusion:

Au paradis chrétien:

Nous aurons atteint la perfection - Nous serons ressuscités - Nous serons héritiers de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ - Nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire (connaissances, sagesse et pouvoirs) - Nous serons semblable à Dieu ("au corps de sa gloire") : tels que le verrons nous serons tel qu'il est - Nous serons assis sur le même trône que Jésus-Christ qui est sur le trône de son Père - Nous hériterons de la terre célestialisée - Nous serons avec notre époux(se) éternel(le) - Nous vivrons en familles éternelles - Nous serons rois et prêtres : nous régnerons sur d'autres comme Dieu règne sur nous.

" Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." (1 Cor.2:9).

Les justes retrouveront, dans la résurrection, la perfection de vie selon le shéma édénique de l'union du couple originel qui devait perdurer éternellement, établi avant que la mort ne fût introduite :

" L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2:18).

" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).

" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24).

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme." (1Cor.11:11).

A propos de la réponse de Jésus aux saducéens au sujet du mariage dans la résurrection:

" Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle (c'est-à-dire qui de ce monde pécheur auquel les saducéens appartenaient) prennent des femmes et des maris ; mais ceux (d'entre les plus dignes de ce monde pècheur, comme les saducéens étaient présentés) qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris (mais non comme ceux qui auront vaincu le péché ou ce monde pècheur qui pourrons prendre femmes et maris : les enfants de lumière, voir Jean 12:36) . Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges (ils deviendront donc au mieux les serviteurs de ceux qui auront tout vaincu : les enfants de lumière), et qu'ils seront fils de Dieu (parce qu'ils mériteront cependant d'être en présence de Dieu), étant fils de la résurrection (ils auront quand même part à la première résurrection)." (Luc 20:34-36, et texte explicatif entre parenthèses ajouté).

Le paradis chrétien s'inspire de la base édenique qui, au départ, avait vocation de perdurer éternellement. Dans ce lieu Adam et Eve reçurent comme premier commandement de "croître et de multiplier".

Dans le paradis chrétien à la résurrection, la restitution du corps sera littérale et intégrale. Nous serons éternellement en compagnie de nos êtres chers ; et notre dynamique de joie éternelle sera assurée et renouvellée constamment par la plénitude de gloire (sagesse, connaissance et pouvoir) que nous recevrons en tant que co-héritiers avec Jésus - principe consistant à créer et à peupler monde sur monde selon la promesse que Dieu fit à Abraham stipulant que sa postérité s'accroîtrait à l'infini:

" Nous a, en ces derniers jours, parlé par son Fils, lequel il a assigné héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes " (Heb.1:2, version King James).

Ce qui fera que, comme l'a été promis à Abraham, nous deviendrons père d'une postérité d'esprits et de corps qui sera aussi nombreuse que le sable de la mer. Et, c'est par elle que nous recevrons cette joie ou, en d'autres termes, la vie éternelle. Les choses ne pouvant pas en être autrement en justice puisque l'homme a été créé à l'image de Dieu selon sa ressemblance, homme et femme.


Pas d'enfer-feu dans le christianisme !

Le Dieu chrétien n'éprouve pas de haine, il n'est ni un tortionnaire ni un sadique. Il ne va pas ressusciter les gens et ensuite les torturer physiquement pour se venger éternellement du mal qu'ils se sont fait à eux-mêmes en n'obéissant pas à ses commandements. Pas davantage qu'il se réjouira des restrictions qu'il devra éternellement et obligatoirement imposer à certains de ses enfants qui se révèleront à jamais incapables d'observer les lois d'un royaume céleste. Il est un Dieu d'amour traitant ses enfants avec compassion. Il fera du mieux qu'il pourra pour chacun d'eux en justice compte tenu des circonstances.

En expiant nos péchés, Jésus n'a pas connu d'enfer-feu. En portant les fardeaux, les infirmités, les peines, la culpabilité, les péchés, les épreuves de chacun, en accompagnant intimement la vie de chacun lorsqu'il saigna de tous ses pores dans le jardin de Géthsémanée, il s'agissait principalement d'une souffrance spirituelle:

" Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? " (Eph.4:9).

D'une certaine façon, on peut dire que Jésus est descendu aux enfers dans le jardin de Géthsémanée:

" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre." (Luc 22:44).

L'enfer-feu littéral n'existe pas dans le christianisme... A propos de d'enfer, lorsque nous rencontrons dans la Bible des expressions telles que feu, flammes, étang de soufre, géhenne, elles sont autant de figures pour attirer l'attention sur les affres de notre culpabilité après notre mort, et l'étendue des privations dont nous ferons l'objet à la résurrection si nous n'avons pas respecté les commandements de Dieu pendant notre vie. Il ne s'agit que de souffrances spirituelles, état de l'âme appelé aussi "mort spirituelle", ou "seconde mort", réservé aux plus méchants après la résurrection :

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4123&start=0

De même que l'expression "baptême de feu" ne signifie pas être plongé dans un feu pour être baptisé ! Cela fait allusion à la présence du Saint-Esprit pouvant avoir une telle influence sur nous qu'il peut consumer dans notre coeur tout désir de faire le mal.

Les personnes qui seront jetées en enfer après leur résurrection seront celles qui se auront détruit en elles toute disposition à se repentir. Elles seront en compagnie des esprits désincarnés, comprenant Satan et ceux qui l'ont suivi, sans plus de contact avec la divinité. Nul ne sait comment sera leur cadre de vie éternel et comment évoluera leur situation.

A propos de la parabole des 10 vierges (voir Matt.25:1-13) dont les musulmans se servent pour justifier leur espérance dans le paradis d'Allah par un quota de femmes/anges (houris) destinées à être éternellement au service d'une sexualité céleste sans restriction.

Dans le paradis chrétien concernant les ressuscités co-héritiers de la plénitude de Dieu, les genres masculin/féminin seront présents comme ils l'étaient déjà dans le jardin d'Eden au début de la création avec Adam et Eve. A la résurrection, nous garderons votre identité homme/femme.

Si au départ la parité d'un homme pour une femme était la règle, à cause du libre arbitre finalement davantage de femmes que d'hommes seront sauvés. Pour autant les hommes ne doivent pas s'attendre à se trouver exposés dans les cieux à de quelconque inconduite morale. De même, ici-bas, il nous est demandé d'aimer une seule femme avec l'amour pur de Jésus (charité), de même il nous sera requis d'aimer un plus grand nombre du même amour pur, car " Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme " (1Cor.11:11). De plus la fonction sexuelle ne s'activera plus sous l'effet de la chair comme dans ce monde, mais seulement par le pouvoir de l'Esprit.

Mais, comme dans le jardin d'Eden avant que la mort physique apparaisse, l'âme ou la vie du corps n'était pas le sang mais une substance spirituelle qui circulait en lieu et place du sang conférant l'immortalité du corps physique ; cela faisait que les relations sexuelles étaient techniquement impossibles avant la chute. Elles le devinrent qu'après la chute à l'aide du sang, vecteur de vie mais aussi de mortalité, lorsqu'il remplaça cette substance spirituelle en commençant à couler dans les veines.

Donc, à moins d'être au bénéfice de la puissance et de l'aide du Saint-Esprit, et pour obtenir cette puissance être doté d'une sainteté extrême, rien ne peu se passer de façon naturelle ou instinctive pour les corps ressuscités vivifiés par l'Esprit. Car nous avons à faire à des corps vivifiés par l'esprit et non à des corps "animals". Dans le jardin d'Eden, Adam et Eve n'avaient pas la compagnie du Saint-Esprit et son pouvoir parce qu'ils marchaient par la vue, donc ils ne pouvaient pas procreer.

Alors, que les mâles musulmans ou autres qui n'ont aucun respect pour l'acte de vie soit sur terre, soit dans l'au-delà, ne s'attendent pas à s'éclater au paradis avec des houris ou autres fantasmes !!! A moins d'une complète pureté, il est impossible de nous mettre à la portée de la puissance du Saint-Esprit, et encore faut-il que l'acte de procréation soit justifié ! Au-dessous de ce niveau d'excellence céleste, certaines fonctions n'apparaîtront même plus parmi les ressuscités appartenant aux degrés moindre de salut... Ceux-là seront comme les saducéens, ils ne prendront ni femme ni mari, au mieux seront des anges au service de ceux qui auront tout vaincus.

A certaines époques, le fait d'avoir plusieurs épouses n'étaient ni tabou ni interdit dans la perspective de la vie éternelle et dans le cadre de cette connaissance. Dieu ne s'y opposait pas si tel était son commandement ; si la dignité des fidèles étaient à la hauteur et si cela se faisait en parfait accord avec les personnes directement concernées. Ces situations avaient surtout pour but de renforcer ponctuellement le royaume de Dieu par l'arrivée d'esprits de choix à l'intérieur de foyer spirituellement performants.

[marseillais]

Quelqu'un qui à tué plus de 100 personnes doit il aller au paradis,il se suicide(exemple),il ne sera donc pas juger parmi les hommes.Tu crois que personnes ne le jugera?

question à Jusmon.

[jusmon de M. & K.]

Quelqu'un qui à tué plus de 100 personnes doit il aller au paradis,il se suicide(exemple),il ne sera donc pas juger parmi les hommes.Tu crois que personnes ne le jugera?

question à Jusmon.

Il sera jugé par Dieu.

S'il a versé le sang innocent, il ira en enfer jusqu'au jour du jugement.

A la résurrection, il ira dans un lieu adapté à ses maigres possibilités; il n'ira pas au paradis.

jusmon de M. et Kalam.

[Klaz]

On voit là deux types de démarches complétement différentes.
Qu'est-ce qui nous pousse vers Dieu ? Son Amour ou la peur de l'enfer ou du châtiment ?
Et Abou, "son Dieu biblique" (quand tu t'adresses à Jusmon) n'est pas exclusivement le sien, il est aussi le tien, le nôtre. Seulement chacun le ressens et le perçois différemment dans sa vie.
Ce Dieu "d'amour , de paix, de joie ... blabla ... " comme tu le présentes, je ne vois pas ce qu'il y a de contraire à une image que tu trouverais plus juste de Dieu.
"La bonté de l'Eternel remplit la terre "(Ps 33:5)
"J'ai cherché l'Eternel et il m'a répondu ; Il m'a délivré de toutes mes frayeurs. Quand on tourne vers Lui les regards, on est rayonnant de joie, et le visage ne se couvre pas de honte. Quand un malheureux crie, l'Eternel entend, et Il le sauve de toutes ses détresses. L'ange de l'Eternel campe autour de ceux qui le craignent, et il les arrache au danger. Sentez et voyez combien l'Eternel est bon ! Heureux l'homme qui cherche en Lui son refuge !" (Ps 34:5-9)
Nous sommes ses créatures, Il nous aime. Puisse-t-il, Abou, te faire sentir son Amour si puissant et rayonner sur ta vie de toute sa lumière, et tu comprendras.
Notre Dieu, avant tout châtiment, nous aime mon frère. Accueille-le et laisse-le remplir ton coeur de tout son Amour.

[jusmon de M. & K.]

On voit là deux types de démarches complétement différentes.
Qu'est-ce qui nous pousse vers Dieu ? Son Amour ou la peur de l'enfer ou du châtiment ?

Normalement, c'est d'abord son amour... que la peur de l'enfer encourage.

jusmon

[Dauphin]

Croire par peur de l'enfer, c'est pas une croyance fondée sur la Foi et l'amour...

Voici un message que j'avais rédigé à ce sujet :

Bonjour !

J’ai eu une après midi une discussion avec une personne non-chrétienne mais qui trouvait ma foi belle au point de regretter que trop de gens se disent chrétiens mais n’aiment pas tant leurs prochains comme je lui expliquait que la Bible nous le demande.

On m’a fait le remarque : "mais on dit que les chrétiens croient pour fuir l'idée de la mort ou par peur de l'enfer ..."

Alors j'ai répondu :

Le chrétien qui croit juste par peur de la mort ou de l'enfer, n’est pas sincère, voire parfois pas chrétien !

Car le VRAI chrétien, ce n'est pas la peur de la mort ou de l'enfer qui le motive, la SEULE motivation du chrétien à croire doit être la volonté d'AIMER son prochain de façon désintéressée, aimer sans retour ! Aspirer au bonheur de tous ! Et crois moi que cela demande une sacrée grande sincérité et motivation dans son amour pour Dieu !

Car crois moi, ce n'est pas chose facile d'aimer comme çà si notre seule motivation n'était que la peur de l'enfer ou de la mort ! Car ce n'est , comme vous le voyez trop souvent dans le monde, vraiment pas dans la nature innée de l'homme d'aimer les autres de façon désintéressée, aimer en étant même là dans les malheurs de son prochain, même quand il est malade, même quand il est vieux, déprimé, ou autre. Aimer veut dire aussi être là quand l'autre a besoin de nous, même s'il va mal.

Ce n'est pas dans la nature de l’homme d'aspirer au bonheur de tous et non de rechercher sa propre satisfaction de son EGO ! Il faut donc VRAIMENT une vraie motivation dans sa croyance de Dieu et son amour pour Dieu pour avoir envie d'un tel amour au détriment de son Ego !

Or le VRAI chrétien, celui qui est vraiment né de nouveau comme on dit chez les chrétiens, DOIT aimer sans cesse son prochain, il doit être naturellement penché vers le bonheur de tous et non son sa seule satisfaction personnelle ! D’autant plus que la Bible dit que j’ai beau avoir toute la connaissance et les dons de Dieu, si je n’ai pas l’Amour, mais cet amour que j’ai décrit, je ne suis RIEN. Et Jésus a rappelé que ce ne sont pas tous ceux qui disent « Seigneur ! Seigneur ! » (donc qui se disent chrétiens) qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père ! (à savoir d’abord les plus grand commandements qui sont aimer Dieu, et AIMER son prochain de façon désintéressée sans attente.

Bien sûr quelques non chrétiens diront à juste titre qu'il y a bien des non chrétiens, des non-croyants aussi, qui savent aimer les autres et donner beaucoup d'eux même aux autres. La Bible d'ailleurs précise qu'il est rendu témoignage à ceux qui accomplissent la loi divine sans la connaître pourtant comme si cette loi était dans leur coeurs.

De plus la Bible dit cependant que seul, de nos propres forces, nous ne pourrions même pas lutter contre nos péchés sans l'aide de Dieu ! Il nous faut donc accepter Jésus et être renouvelé par l'Esprit qui nous convainc du péché et met la Loi de Dieu dans notre coeur. Car c'est aussi cela être croyant, vouloir non pas faire notre volonté mais faire la Volonté de Dieu ! Et cela demande beaucoup à l'homme qui est au départ attirer par les convoitises de sa chair. Il faut vraiment naître de nouveau ! (vous pouvez donc compléter avec le sujet sur la nouvelle naissance)

Croire par la seule peur de la mort ou de l’enfer, n’est pas chose suffisante pour nous convaincre de renoncer à notre Ego et renoncer aux convoitises de la chair, quelqu’un qui renonce à son Ego et aux convoitises e la chair est quelqu’un qui a été vraiment renouvelée par Dieu, parce qu’il aime vraiment Dieu par la seule motivation de l’AMOUR.

Mais encore croire par peur de l'enfer ou de la mort... cela ne suffirait certainement pas à garder une foi intacte dès que des malheurs ou souffrances nous tomberaient dessus comme des épreuves qui tombèrent sur Job. Car il est facile de croire dans l'abondance pour certains mais plus difficile de croire dès que les épreuves sont là... (vous pourrez voir le sujet "Pourquoi Dieu permet cela" dans la section "à vous de voir") ; d'autres en revanche en appellent au secours de Dieu dès que tout va bien, mais dès qu'ils ont tout ce qu'il faut ne ressentent plus le besoin d'être soutenus par Dieu. Croire n'est donc pas la peur de l'enfer ou de la mort, mais garder la foi que l'on connaissance le bonheur ou le malheur, et aussi l'abondance ou le besoin...

Croire c'est vivre par la FOI ! La foi qui fait que l'on s'inquiète pas de ce que l'on mangera ou mettra sur le dos les lendemains, même si on aurait l'impression que tout ce qui assure notre sécurité peut tomber du jour au lendemain. Car Jésus a dit que Dieu donne la nourriture chaque jours aux oiseaux, et que combien plus on est précieux aux yeux de Dieu.

Croire c'est garder la FOI même si on perdait notre gagne pain, avoir la foi que Dieu connaît nos besoins les plus élémentaires et avoir la foi que si on perd telle place de métier, Dieu nous guidera vers une voie encore meilleure ! (il nous appartient cependant de faire l'effort de garder notre place sinon cela serait tenter Dieu) Or il n'est pas facile de garder confiance dans les situations précaires. Croire demande donc vraiment de la FOI.

Croire c'est garder la FOI et notre AMOUR intact pour Dieu même si nous devions perdre un être qui nous est cher. Job lui a bien perdu ses enfants mais au lieu de maudire Dieu pour cela c'est contenter de dire qu'il ne comprenais pas, car nous comprendrons en temps voulu, et a remercié Dieu pour ce qu'il lui avait déjà été donné jusque là.

Fraternellement en Christ,

Dauphin

[Mickael_Keul]

une personne qui a commis de mauvaises actions mais parce qu'il ne le savait pas (entrainé par des autres p.e.) peut se voir infliger un passage au purgatoire puis aller qd même au Paradis

[Dauphin]

La Bible ne parle point de purgatoire, celui-ci semble avoir été inventé par l'église catholique.

[jusmon de M. & K.]

une personne qui a commis de mauvaises actions mais parce qu'il ne le savait pas (entrainé par des autres p.e.) peut se voir infliger un passage au purgatoire puis aller qd même au Paradis

Tu auras les vraies réponses et explications, ici:

Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):

general/qui-est-concerne-par-la-seconde-resurrection-t4578.html#wrap

[fredo]

Il sera jugé par Dieu.

S'il a versé le sang innocent, il ira en enfer jusqu'au jour du jugement.

A la résurrection, il ira dans un lieu adapté à ses maigres possibilités; il n'ira pas au paradis.

jusmon de M. et Kalam.

A la résurrection, il ira dans un lieu adapté à ses maigres possibilités; il n'ira pas au paradis Peux-tu argumenter bibliquement

[jusmon de M. & K.]

A la résurrection, il ira dans un lieu adapté à ses maigres possibilités; il n'ira pas au paradis Peux-tu argumenter bibliquement

Bonjour

Le mieux est d'examiner ce lien:

Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):

general/qui-est-concerne-par-la-seconde-resurrection-t4578.html#wrap

[Stanislas De Guaîta]

une personne qui a commis de mauvaises actions mais parce qu'il ne le savait pas (entrainé par des autres p.e.) peut se voir infliger un passage au purgatoire puis aller qd même au Paradis

l'idée de péché implique souvent la notion de libre arbitre, et donc la pleine connaissance de ce que l'on fait, ce que nous nommons simplement "maln'est que la résultante de valeurs normatives construites par l'homme et les sociétés que nous construisons

l'enfer comme le paradis ne sont point des lieux mais des etats

l'esprit est son propre lieu
et en lui peut faire des enfers les cieux et des cieux les enfers
même en enfer , l'ambition de regner est belle
il vaut mieux regner en enfer , que servir au ciel" milton : paradis perdu ( 1667) traduction Chateaubriand ( pas chateaubrillant quoique.....)

[septour]

la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!
en gros nous sommes ce qu'il a voulu que nous soyons, maintenant comme avant et demain comme aujourd'hui.
si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?

[Stanislas De Guaîta]

la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!
en gros nous sommes ce qu'il a voulu que nous soyons, maintenant comme avant et demain comme aujourd'hui.
si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?

bonsoir on croirait entendre le comte de Mirville, Plus serieusement, je ne puis repondre aujourd'hui plus longuement à votre missive interessante ( je recois ce soir) , mais je me ferais un plaisir de repondre à vos arguments demain avec le plus d'objectivité possible

sinceremment votre, bonne soirée à vous

[Stanislas De Guaîta]

la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!
en gros nous sommes ce qu'il a voulu que nous soyons, maintenant comme avant et demain comme aujourd'hui.
si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?

Bonjour , me revoila pour vous expliquez mon point de vue.


la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!

vous supposez que Dieu?!..... , c'est donc une hypothése, pourtant YHW etant indefinissable par nature , il est evident qu'en supputant sur lui , vous ne faites que reduire et vous eloignez de sa portée et pour cause...........

la notion de péché peut être envisagable sous deux formes distinctes à mon sens ( hormis la notion de péché originel)

le péché contre YHW et donc contre la création : meurtre ; suicide, qui sont des actes contre nature et qui sont d'ailleurs tant punis par les lois et commandemments divins que par les lois sociétales

et aussi les péchés creent de toutes piéces par de nombreux "exegetes" de bas étage , et par les religieux notamment apres le concile de trente et qui hélas aura sa marque sur la France notamment pendant de longs siécles
ces péchés qui ne se limiteront pas aux sept péchés capitaux sont defendables ou non selon les points de vues , je ne les rejete pas pour ma part, mais j'estime que l'on peut contrairemment aux premiers cités ( meurtre, genocide, suicide) les critiquer
aujourd'hui encore beaucoup d'interdits dans nos religions monotheistes sont les fruits de debordements de quelques théologiens .........


si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?[/quote]


c'est un argument qui ne date pas d'hier et pour cause quand je parlais du baron de Mirville, je vous renvois à ces ecrits ou il parle de l'adversaire STN et pretendant que son pouvoir est grand aux vus des drames que nous vivons ,finit par blasphemer en argumentant de la même facon que vous ( je ne vous critique point d'ailleurs :P ) par hypotetico -deduction

je vous donne mon opinion et ceci ne reflete que mon sentiment ( il est donc criticable j'en conviens)

je vous titilllez ci dessus en pretextant que definir Dieu est par essence impossible et que donc on finit par en reduire forcemment sa portée

Pourtant , je ne vous mentirais pas ........nous passons tous par des reductions de la sorte, moi y compris

à mon sens, il existe deux facons de concevoir la divinité sans la reduire : d'abord reflechir sur YHW comme "être" ou "puissance" physique , c'est à dire l'imaginez sous un angle metaphysique ...mais aussi l'observer en tant que "puissance" de l'esprit , comme un ensemble coherent pour l'homme de construire son MOI et soi pour se parfaire

d'un point de vue physique, à mon sens il est imposible de penser que YHW puisse être un être ayant une enveloppe corporelle ou charnelle comme on a pu helas le representez notamment chez les juifs il y a longtemps , cette image classique d'un vieil homme barbu sur son nuage

je considere que d'ailleurs les francs macons ont une dénomination justequand il nomme le createur grand architecte........à mon sens Dieu , l'alpha omege est une puissance géneratrice de formes et dotée d'une capacité de construire et de remodeler des formes avec une certaine forme d'intelligence et d'aileurs la création de l'univers et du tout s'est fait sur cette base , deconstruction, remodélisation

d'un point de vue plus "spirituelle" YHW s'apprente à un ideal , ideal codifié par les preceptes dont la bible n'est que le prolongemment ........et incarné par le Christ , symbole de pureté et de redemption
d'ailleurs Chateaubriand n'avit pas tort en parlant de genie du christiannisme , le sacrifice d'un homme pour des peuples....on est loin de mahommet


bien sur ce n'est que mon avis , il n'engage que moi, j'ai du passer par des raccourcis, car mon temps etant limité , je ne puis me permettre de plus longues diatribes

amicalement ^


ps; j'argumenterais plus tard sur la notion de peché originel , sur l'arbre de la connaissance et de la vie sur le serpent ainsi que sur la notion de libre arbitre .....quand j'aurais un peu plus de temps
merci