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Je viens de lire l'article Wikipedia sur St Augustin.

La doctrine de St Augustin a été le fondement de l’église catholique romaine. Saint Augustin est vénéré comme un des pères fondateurs de la chrétienté et un docteur de l'église.
Pourtant, tout ce qui lui est attribué dans cet article est du pur délire, des théories sorties de nulle part hormis d'une imagination débordante.
Et c'est sur cela que repose l'église et toute sa théologie que les prêtres mettent des années à étudier.
Tout ça n'a aucun sens.

Augustin considère que nous avons tous le péché originel en nous. Nous devons déjà nous repentir avant même d'avoir commis le moindre mal envers autrui. Je peux être bon toute ma vie avec tout le monde, je n'en suis pas moins pécheur et si je ne suis pas baptisé, j'irai en enfer.
Les bébés non-baptisés vont en enfer.
Bon... Je ne sais pas d'où il tiens sa théorie mais c'est une proposition considérée comme vraie par l'église (parce que c'est St Augustin qui l'a dit et que c'est un saint. Voilà. Fin du débat)

Augustin a réussi à faire condamner Pelage, un autre chrétien influent lui aussi à cette époque.
"Pélage considère que tout chrétien peut atteindre la sainteté par ses propres forces et par son libre arbitre et minimise le rôle de la grâce divine non indispensable à ses yeux" -> Pas assez délirant. Il minimise le rôle de dieu. Paf, hérétique le Pelage. Bien fait pour sa g***

C'est comique à lire, toutes ces histoires sur le premiers siècles du christianisme. Ils passent leur temps à s’excommunier les uns les autres en se traitant d'hérétiques.
En fait le christianisme ne doit se qu'il est aujourd'hui qu'à l'éloquence avec laquelle certains individus présentaient leur fable et la facilité avec laquelle ils démontaient les fables des autres.

Qu'est-ce que tu espères ?



C'est un peu comme si tu espérais convaincre un stalinien convaincu que l'union soviétique sous staline ne correspond pas au récit que les staliniens en font : tu n'y arriveras jamais.

Quand quelqu'un a envie de croire quelque chose, on ne peut pas l'en empêcher. Quels que soient les arguments qu'on emploie, quelle que soit l'absence d'argument qu'il emploie.

La doctrine du péché originel est bien antérieure à Augustin :

Siracide 25.24 C’est par une femme qu’a commencé le péché, et c’est à cause d’elle que nous mourons tous.

https://www.aelf.org/bible/Si/25

Galileo a écrit :Je viens de lire l'article Wikipedia sur St Augustin.

La doctrine de St Augustin a été le fondement de l’église catholique romaine. Saint Augustin est vénéré comme un des pères fondateurs de la chrétienté et un docteur de l'église.
Pourtant, tout ce qui lui est attribué dans cet article est du pur délire, des théories sorties de nulle part hormis d'une imagination débordante.
Et c'est sur cela que repose l'église et toute sa théologie que les prêtres mettent des années à étudier.
Tout ça n'a aucun sens.

Augustin considère que nous avons tous le péché originel en nous. Nous devons déjà nous repentir avant même d'avoir commis le moindre mal envers autrui. Je peux être bon toute ma vie avec tout le monde, je n'en suis pas moins pécheur et si je ne suis pas baptisé, j'irai en enfer.
Les bébés non-baptisés vont en enfer.
Bon... Je ne sais pas d'où il tiens sa théorie mais c'est une proposition considérée comme vraie par l'église (parce que c'est St Augustin qui l'a dit et que c'est un saint. Voilà. Fin du débat)

Augustin a réussi à faire condamner Pelage, un autre chrétien influent lui aussi à cette époque.
"Pélage considère que tout chrétien peut atteindre la sainteté par ses propres forces et par son libre arbitre et minimise le rôle de la grâce divine non indispensable à ses yeux" -> Pas assez délirant. Il minimise le rôle de dieu. Paf, hérétique le Pelage. Bien fait pour sa g***

C'est comique à lire, toutes ces histoires sur le premiers siècles du christianisme. Ils passent leur temps à s’excommunier les uns les autres en se traitant d'hérétiques.
En fait le christianisme ne doit se qu'il est aujourd'hui qu'à l'éloquence avec laquelle certains individus présentaient leur fable et la facilité avec laquelle ils démontaient les fables des autres.

Je n'aime pas la manière avec laquelle tu formules tes arguments.
L'erreur est de porter un jugement sur une période historique, et les acteurs de cette histoire, avec nos connaissances actuelles.

J'aurais préféré que tu dises que y croire aujourd'hui est du délire.

Imagine seulement ce que nos descendants pourront dire de nous dans 1000 ans, humains du XXI ième siècle.

Quels arguments ? C'est un constat, rien d'autre.
Je suis sûr qu'à l'époque tout ça était très sérieux mais ça n'en reste pas moins que ses théories ne reposaient sur absolument rien. C'était de la pure invention. Du délire. Il y avait déjà des athées à l'époque et ils devaient avoir le même avis que moi.

Galileo a écrit : Je suis sûr qu'à l'époque tout ça était très sérieux mais ça n'en reste pas moins que ses théories ne reposaient sur absolument rien.

C'est là que tu te trompes, ses théories reposaient sur sa lecture des livres saints.
A l'époque peu de personnes savaient lire, et les croyants étaient bien obligés de croire ce qu'on leur disait.

gadou a écrit : C'est là que tu te trompes, ses théories reposaient sur sa lecture des livres saints.

Ses théories sont des extrapolations, c'est à dire que c'est juste le fruit de son imagination. Comme je l'ai dit, si un autre rhéteur avait eu plus de talent que lui, ça aurait pu partir dans une toute autre direction.

gadou a écrit : C'est là que tu te trompes, ses théories reposaient sur sa lecture des livres saints.

Galileo a écrit :Ses théories sont des extrapolations, c'est à dire que c'est juste le fruit de son imagination. Comme je l'ai dit, si un autre rhéteur avait eu plus de talent que lui, ça aurait pu partir dans une toute autre direction.

On progresse de "absolument rien" on en vient à "extrapolation".

En fait la bible est un assez gros livre pour qu'il soit facile de construire dessus des choses bien différentes.
- le Coran est une extrapolation sur la Bible
- le livre de mormon est une extrapolation sur la Bible
- les témoins de Jéhova et les catholiques eux, se réclament de la Bible uniquement, ce n'est pas une extrapolation mais ils se soumettent à une interprétation unilatéralle, c'est une restriction de la bible.
- les protestants et évangéliques, se réclament de la Bible, posent quelques points essentiels et laissent leur adeptes diverger sur les autres, c'est une restriction moindre.
- les juifs ne prennent que l'ancien testament, et laisse diverger leur écoles, mais grosso modo c'est la la même démarche que les protestants.

Saint-Augustin s'inscrit quelque part dans les formes du christianisme d'aujourd'hui, ni plus, ni moins. D'ailleurs au cours des siecles, on voit se lever des Saint-Augustin, des grandes voix qui font beaucoup d'adeptes avec quelques interprétations particulière du livre.

Galileo a écrit :

Ses théories sont des extrapolations, c'est à dire que c'est juste le fruit de son imagination. Comme je l'ai dit, si un autre rhéteur avait eu plus de talent que lui, ça aurait pu partir dans une toute autre direction.

Ce n'est pas le point que je soulève dans mon post. Tu juges une pensée philosophique d'une époque où la science moderne n'existait pas avec les yeux d'un type du XXIième Siècle.
Saint-Augustin au bas moyen-âge puis Saint-Thomas d'Aquin 500 ans après, tout deux très inspirés par Platon et Aristote, ont été les piliers de la connaissance dans le monde chrétien.
Saint-Augustin a vécu au 4ieme et 5ième siècle après Jésus-Christ. L'empire Romain est christianisé et tentait de se débarrasser des cultures païennes. Il a repris les erreurs factuelles des philosophes grecs. Et les a fait coller avec la pensée chrétienne de l'époque.
Il faut ce rendre compte qu'à l'époque, certains chrétiens attaquaient des convois de marchands, dans le but que ces derniers se défendent et les tuent, tout ça parce que l'eschatologie disait que se suicider, c'était mal.
Cà peut nous sembler idiot aujourd'hui, mais ce serait comme dire que Newton était un nase parce que ses calculs n'était pas assez précis. Il faut remettre les choses dans leur contexte.

C'est la formulation que je critique.
Et si il y avait des "athées" à l'époque, ils n'ont pas été très bavards car on a pas de trace. On a bien des rebellions contre l'Eglise, comme les cathares, mais on ne peut pas parler d'athéisme. On a bien des critiques des textes sacrés et même un Pape qui a déclaré que Jésus était un mythe. Mais là encore, ce n'est pas de l'athéisme.

Galileo a écrit :
La doctrine de St Augustin a été le fondement de l’église catholique romaine. Saint Augustin est vénéré comme un des pères fondateurs de la chrétienté et un docteur de l'église.
Pourtant, tout ce qui lui est attribué dans cet article est du pur délire, des théories sorties de nulle part hormis d'une imagination débordante.
Et c'est sur cela que repose l'église et toute sa théologie que les prêtres mettent des années à étudier.
Tout ça n'a aucun sens.

Ce que Saint-Augustin a écris fait très bien du sens. Le problème est qu'il maîtrisait mal certains concepts hébreux. Sa doctrine n'est pas à la base de l'Église Catholique Romaine. Il est surtout vu comme l'un des derniers des grands Théologiens latins.

Il est vénéré comme Saint non pas en raison de sa théologie mais en raison de sa vie.

Galileo a écrit : Augustin considère que nous avons tous le péché originel en nous. Nous devons déjà nous repentir avant même d'avoir commis le moindre mal envers autrui. Je peux être bon toute ma vie avec tout le monde, je n'en suis pas moins pécheur et si je ne suis pas baptisé, j'irai en enfer.
Les bébés non-baptisés vont en enfer.
Bon... Je ne sais pas d'où il tiens sa théorie mais c'est une proposition considérée comme vraie par l'église (parce que c'est St Augustin qui l'a dit et que c'est un saint. Voilà. Fin du débat)

Ici on voit que vous maîtrisez mal le sujet. Il existe plus d'une façon de se faire baptiser reconnue dans l'Église Catholique Romaine. Seulement le baptême proposé par ceux-ci est préférable aux autres pour des raisons évidentes de conformités au dogme Catholique Romain!

Galileo a écrit :Augustin a réussi à faire condamner Pelage, un autre chrétien influent lui aussi à cette époque.
"Pélage considère que tout chrétien peut atteindre la sainteté par ses propres forces et par son libre arbitre et minimise le rôle de la grâce divine non indispensable à ses yeux" -> Pas assez délirant. Il minimise le rôle de dieu. Paf, hérétique le Pelage. Bien fait pour sa g***

Pélage ne rentre pas seulement en contradiction avec Saint-Augustin mais avec un concept clef du judaïsme: Le Primat de la Grâce de Dieu! C'est Dieu qui accorde la Grâce et non l'inverse!

Galileo a écrit :C'est comique à lire, toutes ces histoires sur le premiers siècles du christianisme. Ils passent leur temps à s’excommunier les uns les autres en se traitant d'hérétiques.
En fait le christianisme ne doit se qu'il est aujourd'hui qu'à l'éloquence avec laquelle certains individus présentaient leur fable et la facilité avec laquelle ils démontaient les fables des autres.

LE premier ou LES premiers? on a très peu de témoignage d’excommunication au premier siècle. Cependant quiconque n'est pas en accord avec les Épîtres de Saint-Ignace d'Antioche ou Saint-Clément de Rome doit nécessairement être considérer comme anathème. C'est automatique même si de votre point de vue vous avez l'impression d'y voir là un acte arbitraire.

J'ai l'impression que le problème ici est une surconsommation de documentaire style «History Chanel» ou autre canaux de diffusions anglo-saxons qui aiment bien jouer à la théorie du complot pour attaquer l'Église Catholique Romaine.