Antithéisme et athéisme fort

[ChristianK]

J'espère qu'un jour nous adopterons tous la terminologie suivante (ici: sens "traditionnel" du mot Dieu) :

Anti-Théisme : Celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Athéisme : Celui qui ne croit pas. Ni il croit que oui, ni il croit que non. Il ne croit pas.
Théisme : Celui qui croit que dieu existe.

L'agnosticisme vient encore décliner ces 3 orientations. Mais j'ai décidé de faire simple, afin d'être lu.
L'agnosticisme, c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

CETTE suggestion intéressante d'un autre fil recoupe les notions d'athéisme fort et faible déjà utilisées, donc athéisme fort suffit plutot que antithéisme, bien que ce soit permis, les mots étant conventionnels.

Le problème avec l'athéisme faible qui ne croit pas p et ne croit pas non p est le suivant:
Croire non Dieu (dieu n'existe pas) est clairement athée.
Donc ne pas croire que Dieu n'existe pas, qui est l'exacte négation de la proposition, doit logiquement être non athée.

Donc l'athée de la suggestion ci haut sera à la fois athée non athée (ou théiste faible).

Ca semble inévitable.

[Karlo]

Dawkins explique très bien la question en 3 minutes. Mais en anglais...

[ChristianK]

Je ne crois pas que ce soit pertinent car Dawkins, en mettant no god au bout du tableau se présente comme croyant à l'inexistence et c'est logique car cette inexistence est probable. Ca peut pas être plus clair: i know there is no god.
Le point ci haut du fil concerne la différence entre ne pas affirmer Dieu et affirmer non Dieu. En mettant au bout du tableau le savoir que Dieu n'existe pas l'auteur s' est proclamé croyant.

Il faut vraiment faire attention à la différence entre ne pas croire que et croire que ne pas même si ca a l'air verbeux. C'est plus que ca.

Citer la théière de Russell n'est pas bon signe car son protagoniste ne fait que douter (et pourrait très bien croire en la théière); cet argument porte sur les certitudes excessives.


Http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=Russell

[Karlo]

Tu ne parles sans doute pas anglais, ou bien tu n'as pas regardé la vidéo

Dawkins ne se positionne PAS au niveau du "I know there is no god" .

Il faut vraiment que tu fasses attention à ne pas confondre la non-croyance avec la croyance en "non-(...)" .


Comme dans le cas de la théière de russell : il s'agit simplement ne pas croire qu'il y a une théière chinoise en orbite autour de pluton.

Cette obsession de certains croyants à ne pas comprendre ce qu'est l'athéisme et à chercher à tout prix à en faire une croyance comme la leur est intéressant je trouve.
Ca dénote une volonté de plier le monde entier au paradigme du croyant.
En tant que prisonnier de ce paradigme, le croyant comme toi est incapable d'imaginer autre chose, et fourgue de la croyance à tout le monde.


Je suis sûr que tu es sincère dans ta démarche et que tu t'imagines réellement que le monde entier est croyant comme toi.

C'est ce qu'il y a de plus triste, je crois.

[Saint Glinglin]

J'espère qu'un jour nous adopterons tous la terminologie suivante (ici: sens "traditionnel" du mot Dieu) :

Anti-Théisme : Celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Athéisme : Celui qui ne croit pas. Ni il croit que oui, ni il croit que non. Il ne croit pas.
Théisme : Celui qui croit que dieu existe.

Ces absurdités reposent sur cette invention des croyants selon laquelle l'athéisme est une croyance.

L'agnosticisme vient encore décliner ces 3 orientations. Mais j'ai décidé de faire simple, afin d'être lu.
L'agnosticisme, c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

Le croyant n'a pas d'autres preuves que ce qu'il veut croire.

[Farore97]

Que de paroles blessante, Pour ces pauvres croyant !

Mais si l'athée ne croit, il est toutefois guidé par une conviction qui est que les croyants ont tort quoiqu'ils en soient !

Répond moi simplement Saint glin glin ;
Est tu convaincu du fait que les croyants ont tort ?

[Karlo]

Mais si l'athée ne croit, il est toutefois guidé par une conviction qui est que les croyants ont tort quoiqu'ils en soient !

"Guidé" n'est pas franchement un mot adapté.
C'est surtout un fantasme religieux : comme, pour eux, toute leur vie est guidée par l'idée de leur dieu, ils ont une malheureuse tendance à croire que du coup, celui qui est athée aussi est "guidé" par cette idée de dieu.

Alors qu'en réalité, les athées ne sont pas plus "guidés" par cette idée que ceux qui ne croient pas au monstre du loch ness ne sont "guidés" par cette idée.



Peut-être confonds-tu avec les plus radicaux des antithéistes ou des anticléricaux ?

[Galileo]

Que de paroles blessante, Pour ces pauvres croyant !

Mais si l'athée ne croit, il est toutefois guidé par une conviction qui est que les croyants ont tort quoiqu'ils en soient !

Répond moi simplement Saint glin glin ;
Est tu convaincu du fait que les croyants ont tort ?

Les croyants aux religions révélées (judaisme, chritianisme et islam) ont tort, c'est une évidence quand on analyse un peu l'histoire des religions. Tout ça c''est du flan. Des contes pris à gauche et à droite dans les civilisations précédentes et remixées avec des éléments neufs pour en faire une soupe (in)cohérente.
Les croyants en dieu en général, déistes compris donc, ont tort d'affirmer des choses sans preuves. Et c'est bien par rapport à cette absence de preuves que le non-croyant estime qu'il a raison. Le non-croyant n'est guidé que par la raison. Si on lui raconte que quelqu'un a marché sur l'eau il va se demander comment c'est possible, essayer de trouver une explication logique, et au bout du compte il va conclure que c'est un mensonge. Il n'est pas guidé par une conviction qui serait l'inverse de celle du croyant. On n'est pas du tout dans la même démarche.

[Farore97]

Petite correction ;

Le non croyant sais qu'il a raison DE NE PAS CROIRE EN CE QUE LES AUTRES CROYANTS CROIENT.

Cela ne fait pas de lui pour autant un être qui a un point de vue juste sur l'univers et son fonctionnement.

Je peux très bien pensez qu'un dieu existe sans pour autant croire en lui (espérer). J'en fait partie. Je ne suis pas aveugler comme les croyants. Je ne fait que chercher la vérité, seulement savoir. Qu'il existe ou non m'indiffère au plus au point car je sais rien.

Je ne cherche qu'à débattre et je ne met en jeu que des arguments, pas mon amour propre.

[Karlo]

Le non croyant sais qu'il a raison

Je ne dirais pas ca.

Pour "savoir" un truc, il faut avoir des preuves.
Or, pour une chose dont on postule l'existence sans preuve, ca ne peut pas s'appliquer.
Il ne peut pas vraiment y avoir de preuves réelles de l'inexistence de quoi que ce soit.

Personne ne SAIT que les vampires n'existent pas.
Pourtant presque personne n'y croit.

Je peux très bien pensez qu'un dieu existe sans pour autant croire en lui (espérer). J'en fait partie

Mais là tu parles d'un "simple" démiurge.
Le "dieu-métaphysique", si on veut (par différenciation par rapport au "dieu-superstition" de la majorité des croyants sur Terre). Celui qui aurait juste créé l'univers, posé les règles fondamentales, mais n'aurait pas spécialement de projet pour les humains, et encore moins de projet individuel pour chaque humain.

C'est très particulier comme croyance au sein de ceux qui croient en au moins un dieu.


C'est sans doute le plus sérieux de tous les dieux des humains.
Même si pour moi il n'est pas très crédible, notamment parce qu'il est une hypothèse qui ne répond à aucune question mais en pose juste de nouvelles.

Je ne cherche qu'à débattre et je ne met en jeu que des arguments, pas mon amour propre.

Pas de souci. Ce sera sûrement plus intéressant que quand il est question d'un dieu qui s'envoie lui-même sur Terre pour se sacrifier et libérer les gens d'une condamnation qu'il a lui-même prononcée.


Quels sont tes arguments, donc ?
Quel est l'intérêt de cette hypothèse qui fait de l'univers un artefact, qui pose un créateur bien plus complexe que l'univers et qui, lui, n'a pas besoin de créateur ?

[Farore97]

1) Pas besoin de preuve lorsque tu peux prouver qu'un raisonnement est contradictoire. Cela suffit à souffler tout le reste. Et quand tu sais que la religion ne repose sur .... Disons pas grand chose, tu comprennes rapidement que la folie est comme la gravité ; il faut juste donner une impulsion et elle entraîne tout le reste.

2) Une hypothèse n'a jamais aucun intérêt pour qui que se soit.
Tout comme toi je n'aime pas les mise en abîme. Mais d'un autre côté je ne peut pas non plus me dire qu'une télé structure s'est auto conçu par soi même. La structure à été forcément ordonnée selon des règles.

La preuve est que l'on observe d'ici même de l'énergie organisée, comme les atomes et de l'énergie non organisé, tel les photon qui sont des paquets d'énergie brute.

Les photons sont des particules élémentaires, car sans dimensions. En vertu de ce que l'on a tiré des travaux d'Einstein et d'Oppenheimer, Ne serait il pas légitme de penser que tout n'est qu'energie organiser ou non organisé ?

Discutons d'abord sur cela avant que je ne m'elance dans autre chose.

[Karlo]

Mais d'un autre côté je ne peut pas non plus me dire qu'une télé structure s'est auto conçu par soi même. La structure à été forcément ordonnée selon des règles.

Du coup ca t'oblige à considérer que le démiurge, qui est encore plus complexe et organisé que l'univers, doit avoir un créateur. Et que ce créateur, encore plus complexe, doit aussi avoir un créateur. Etc etc...

[MonstreLePuissant]

Pourquoi y aurait-il nécessairement un créateur au créateur ? Qui a établi qu'un créateur devait forcément avoir un créateur ? D'autant que, si on établit que l'univers a toujours existé, alors pourquoi un créateur n'aurait pas toujours existé ? Si on considère que quelque chose à existé avant l'univers, alors pourquoi ce ne serait pas ce créateur ? Dans tous les cas, quelqu'un qui affirmerait qu'il n'y avait rien et que subitement il y a eu quelque chose comme par magie se mettrait en plus grande difficulté que celui qui affirme qu'il y a toujours eux quelque chose, puisqu'il est encore plus difficile d'expliquer que quelque chose soit apparu de nulle part.

[Farore97]

Ça ne m'oblige à ne concidere rien du tout Karlo. Car un concepteur de cette nature s'affiche en dehors de toute perception ce qui étrange. La mise en abîme du créateur créé est une perception humain faussée par la notion de temps. Un démiurge qui aurait créé l'univers s'afficherai en dehors des propriétés temporel. C'est à dire que en dehors du cadre de l'univers le temps n'existe pas et qu'il n'y a pas nécessité à une origine, sauf si on prouve le contraire.

[Karlo]

Je ne vois pas l'intérêt de ce principe.
C'est juste poser un intermédiaire de plus là où il n'y en a aucun besoin.