A la découverte du texte !

[Janot]

Vient un jour dans la vie où s'insinue, même pour de saints livres, la pensée inquiète de ne pas tout comprendre, de pressentir comme un voile persistant entre notre époque, notre culture, notre langue, et toute la singularité de la Palestine du temps de Jésus : autres lieux, autres cultures, autres langues. D'où le désir de s'en rapprocher, en commençant par la langue des évangiles, dite koinè : la langue commune, elle même s'ajoutant à l'hébreu et l'araméen que parlait Jésus. Et là, après un pénible déchiffrement puis après la lecture qui comprend, ô surprise, apparaissent d'épaisses couches de vernis séculaires, de traductions approximatives, voire fausses ou orientées, de concepts mal compris ! Est-ce possible ? Oui, chaque langue a son génie, pas toujours transposable, chaque traducteur a ses a priori, chaque confession ses préférences, et qui croit expliquer qui en fait trahit, fût-ce avec de bonnes intentions !
Quelques exemples :

— è basileia (tou theou) le Royaume (de Dieu) : ce terme grec signifie à la fois royaume, royauté, règne ; quel mot choisir dans les langues vernaculaires ? Eh bien le traducteur fait un choix, mais ne vous le dit pas.
— è basileia entos umôn estin : encore plus difficile, car entos peut signifier parmi ou au-dedans ! On peut donc traduire soit "le Royaume de Dieu est parmi vous" ou encore "la royauté divine est en vous" ou "le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous".
— è harmatia : la faute, l'erreur, la déviance du but, idée de la flèche qui manque la cible ; mais St Jérôme, qui demeurera LA référence séculaire en matière de traduction préfère trdauire par peccatum et le français : péché. Ce n'est plus de la traduction, c'est de la théologie, à tort ou à raison.
— o Iesous o nadzôraios : Jésus le nazaréen/ nazôréen (parfois on lit la variante nadzarenos). Adjectif devenu obscur, au point que Matthieu croit bon de citer un passage de l'AT (passage jamais trouvé !) en décodant : "de Nazareth". Hélas, linguistiquement ce n'est pas possible, pas plus que "remuant" n'a pour variante "remutant". Alors ? Dans certains passages, Jésus le nazaréen (titre donné par des esprits impurs) a comme variante : Jésus le Saint de Dieu. On est sans doute en bon chemin. Qu'ont fait les traducteurs durant des siècles ? Ils ont cru bon d'aller dans le sens de Matthieu = de Nazareth. Combien de fois apparaît "de Nazareth" dans tout le NT ? deux fois, pas plus ; combien de fois nazaréen ? une vingtaine de fois !
— pneuma agion epeleusetai epi se (Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ) : Un saint esprit ou : un esprit saint viendra sur toi : c'est chez Luc, 1,35. Ah? on a un article défini en français et pas d'article en grec (= article indéfini) ? En Luc, 4,1, on lit : Ἰησοῦς δὲ πνεύματος ἁγίου πλήρης : Jésus rempli d'esprit saint, d'un saint esprit, d'un esprit saint : là, on se passe de l'article défini ! En Luc, 9,39, on a aussi pneuma lambanei auton : (πνεῦμα λαμβάνει αὐτόν) : Un esprit le saisit : là aussi, le trdaucteur respecte le grec et ne met pas d'article défini, ni de majuscule. Donc, il faudrait bien traduire : "UN esprit saint viendra sur toi" ; c'est sans doute le Saint-Esprit, ou l'Esprit de Dieu, mais le grec ne le dit pas ainsi, et tout étant en majuscules dans les manuscrits les plus anciens, c'est le traducteur qui chosit de mettre des majuscules — sans le dire au lecteur.
— epiousios : mot qui apparaît dans le Notre Père, hélas, c'est un hapax (il n'apparaît qu'une seule fois), on en ignore le sens. En cherchant bien, on peut penser à : d'aujourd'hui ; de demain ; ou encore "suprasubstantiel", donc spirituel, en jouant sur la décomposition du mot. C'est ce choix que fait Jérôme, puis, changement de traduction : Notre pain de ce jour. Une possibilité parmi d'autres.
— Et la tentation, où Dieu nous induit, nous laisse entrer, nous conduit ? que de tempêtes dans les églises ! Et quel étonnement, quand on voit, là aussi, qu'un choix théologique a été fait par les traducteurs, non remis en question, et pourtant : peirasmos veut dire en premier lieu, fort souvent, : l'épreuve. Oui, on a des épreuves diverses dans la vie. Origène l'emploiera au sens second (possible donc) de : tentation. Mais Origène n'a pas rédigé les évangiles ! Lisons donc simplement et précisément ce que dit Jésus : "Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve".
— Et ce "Testament" , qu'est-ce donc, au juste ? C'est la regrettable traduction du grec = diathèke, qui traduit l'hébreu berit : l'alliance, parfois aussi : le contrat, le testament. Le NT, c'est la seconde ou nouvelle alliance, ce n'est pas un testament chez le notaire.
— Et la croix ? Jésus a-t-il porté une énorme croix ? non, il a porté le stauros, qui désigne le pieu ou la croix, le mot n'est pas univoque : Jésus a dû porter la barre transversale, déjà fort lourde, appelée par les Romains le patibulum ; au lieu du supplice, ce stauros est hissé en haut d'un autre avec des cordes, quand le condamné est mort, on redescend la barre.
— Comment Paul (le premier qui écrit sur Jésus, dans les années 50) exprime-t-il la résurrection ? par ce simple verbe : ophtè : il a été vu, il s'est manifesté (vraiment vu, ce n'est pas une illusion !). Cela dit, ni Paul ni Pierre dans les Actes des apôtres ne mentionnent le tombeau.
— Et les miracles ? on traduit par ce mot à la fois dynamis dans les synoptiques : acte de puissance, et "semeion" chez Jean : le signe (qui révèle bien des choses).

[Mormon]

EDIT

Bonjour,

Comptes-tu ouvrir un sujet pour chaque pavé à lire ?

Sur ce forum, on ne lit pas, on échange sur des opinions d'une manière succincte.

Merci quand même.

[Janot]

Il est difficile parfois de faire court ; et j'espère bien qu'on va échanger ses opinions !

[Eliaqim]

Contributions et mise en forme d’un sujet
Assurez-vous que l’intitulé du message principal soit clair, net et précis. Saisissez un titre mis en relief (Charte : participation C-30, C-32, C-34) ! Car le titre d’un sujet est l’information portant sur son contenu.

[toutatis]

Ben oui Janot.....Et le mot tribu vient du mot bâton ... comme le bâton du berger...ou le chez dirige la tribu = le groupe, etc...

En passant, on peut comprendre la Bible très bien sans connaître l'hébreu ou le grec, etc...

Mais oui, effectivement cela peut aider..... c'est ainsi qu'on peut mieux comprendre que l'antéchrist allait faire des actes de puissance (pour le mot miracle) plutôt que des guérisons. Faire des guérisons aurait détruit le royaume de Satan. Et de toute manière, il était impossible pour Satan de guérir une personne...

[Janot]

on peut comprendre la Bible très bien sans connaître l'hébreu ou le grec

C'est vrai, mais on est dépendant de traducteurs, d'où la nécessité de s'entourer de plusieurs versions. Je pense avoir montré à quel point on peut être manipulé — ou orienté pour notre bien, selon la perspective personnelle. Ainsi, le mot de doulos signifie l'esclave, il est assez fréquent dans le NT, où on lit presque toujours la traduction : "serviteur". Certes, il est le plus souvent serviteur, il peut même avoir des responsabilités — mais c'est une façon de dissimuler la réalité. Quand Paul se déclare le doulos du Christ, on lit tantôt "serviteur", tantôt esclave : c'est le choix du traducteur...

[Saint Glinglin]

— Et la croix ? Jésus a-t-il porté une énorme croix ? non, il a porté le stauros, qui désigne le pieu ou la croix, le mot n'est pas univoque : Jésus a dû porter la barre transversale, déjà fort lourde, appelée par les Romains le patibulum ; au lieu du supplice, ce stauros est hissé en haut d'un autre avec des cordes, quand le condamné est mort, on redescend la barre.

Le stauros est le bois vertical.

[Logos]

[

Le stauros est le bois vertical.

Non.

[Saint Glinglin]

σταυρός, de la racine indo-européenne *steh-, être debout

[Janot]

le Bailly (page 1785 ed. 1950) donne pour stauros : pieu d'une palissade ; poteau pour y clouer les condamnés ; poteau avec une traverse, d'où croix. le mot est donc à interpréter selon le contexte : tout ou partie de la croix. je suis d'accord pour le steh- indo-européen, on a le même en allemand.

[Logos]

le Bailly (page 1785 ed. 1950) donne pour stauros : pieu d'une palissade ; poteau pour y clouer les condamnés ; poteau avec une traverse, d'où croix. le mot est donc à interpréter selon le contexte : tout ou partie de la croix.

Absolument !

Certains, comme Saint Glinglin visiblement, pensent que le sens exact d'un terme est étroitement lié à son étymologie. C'est souvent faux. Si l'étymologie nous permet de connaître le sens originel d'un terme, elle est impuissante à nous dire son sens dans un contexte historique ou religieux plus tardif.

Je donne une exemple : tout le monde sait ce qu'est la gourmandise, surtout les enfants. Mais qui irait affirmer aujourd'hui qu'une personne "gourmande" est un libertin qui n'a de cesse de chercher de nouvelles aventures amoureuses ? (désolé pour l'oxymore). C'était pourtant bien là le sens du mot "gourmandise" jusqu'au XVIIIè siècle.

Cordialement.

[Janot]

Oui, le contexte; mais parfois on reste perplexe ; en Matthieu 10,38, Jésus parle de la croix que chacun doit porter pour être son disciple : καὶ ὃς οὐ λαμβάνει τὸν σταυρὸν αὐτοῦ :" celui qui ne prend pas / n'accueille pas sa croix..." On est là manifestement dans un récit destiné aux chrétiens persécutés des années 80 et plus, où il prend tout son sens, il n'est guère vraisemblable qu'il remonte aux années 30 — et en plus à un moment où personne ne sait comment Jésus va mourir. ce n'est pas être irrévérencieux ni hypercritique que de relever de temps à autre dans les évangiles des intentions catéchétiques ou théologiques des rédacteurs des années 65-70 à 95, donc des paroles qui seraient anachroniques dans les années 30.

[Saint Glinglin]

Quand on relit les quatre versions, on voit que l'image de Jésus portant le stauros est erronée : seul Jean lui attribue le port de ce stauros.

[Janot]

mais je lis aussi chez Matthieu, Marc et Luc : ton stauron (Simon de Cyrène l'aide à porter le..) ; on a chez Marc en 15,20 : ina staurôsôsin auton : afin de le crucifier : Voilà ce qui explique que Jérôme ait traduit toujours par crux ce qui est moins clair en grec. On trouve des représentations de supplices romains où le supplicié est cloué sur le seul poteau vertical ou sur une espèce de fourche.
Au passage, malgré des recherches, j'avoue ne pas arriver à savoir si les clous ont été plantés dans la paume ou dans le poignet. J'ai quand même trouvé 4 ou 5 églises en Europe où les clous sont dans les poignets : Sicile, St Paul hors les murs à Rome, un st Jean à Prague, une autre dans le sud de l'Espagne (Ronda)... les représentations de Jésus en croix datent principalement du moyen âge, avant on a le pantocrator comme à Istanboul-Bysance-Constantinople.

[Saint Glinglin]

Mc 15.20 Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
15.21 Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus;
15.22 et ils conduisirent Jésus au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne.

Mt 27.31 Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
27.33 Arrivés au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne,

Lc 23.25 Il relâcha celui qui avait été mis en prison pour sédition et pour meurtre, et qu'ils réclamaient; et il livra Jésus à leur volonté.
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Il n'est pas écrit que c'est Jésus qui portait la croix.