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Bonjour,

Dans le chapitre 13 de la Genèse, il est écrit, au sujet d'Abram et de son neveu Lot que "leurs biens étaient si considérables qu'ils ne pouvaient demeurer ensemble." (verset 6). Le verset suivant rapporte : "Il y eut querelle entre les bergers des troupeaux d'Abram et les bergers des troupeaux de Lot. " (verset 7). A la suite de quoi, Abram et Lot "se séparèrent l'un de l'autre. Abram habita dans le pays de Canaan; et Lot habita dans les villes de la plaine, et dressa ses tentes jusqu'à Sodome." (v. 11-12).

Or, au chapitre 19, Lot vit désormais dans une maison à Sodome, et plus aucun berger n'est mentionné. Au point que, lorsque les deux anges l'exhortent à quitter la ville, peu avant sa destruction, ils ne mentionnent comme membres de sa maisonnée que Lot, sa femme et leurs deux filles. Aucun serviteur, aucun berger pour un homme pourtant si riche qu'il avait dû prendre ses distances d'avec son oncle quelques chapitres avant.
Où sont donc passés les bergers de Lot, où s'est envolée sa richesse ?

Toujours au sujet de Lot, le chapitre 18 de la Genèse montre son oncle Abraham négocier avec Dieu pour que la ville de Sodome puisse être épargnée si jusqu'à 10 justes y demeuraient. Mais ce même oncle, qui était prêt à encourir le déplaisir divin pour sauver son neveu, celui-là même qui, auparavant (Genèse 14) avait armé "trois cent dix-huit de ses plus braves serviteurs, nés dans sa maison" pour secourir Lot et sa famille des griffes de Kedorlaomer, roi d'Elam et ses alliés, ne songe pas une seconde, en découvrant les ruines fumantes de Sodome et Gomorrhe, à s'enquérir d'une survie éventuelle de Lot et des siens.

A la fin du récit le concernant, Lot apparaît ainsi sans richesses, sans bergers et serviteurs, sans contacts avec sa parentèle, vivant dans une caverne avec uniquement ses deux filles, dans un état de dénuement et d'isolement tel que celles-ci en sont réduites à l'inceste pour assurer une descendance à leur vieux père.
Où sont donc passés les bergers de Lot, où s'est envolée sa richesse ?

Bonjour Zouzouspetals,

Je n'avais bien entendu jamais réfléchi à ça durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah, mais maintenant que j'ai cru au Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, il m'est assez facile d'apporter une réponse.

Dans ma longue discussion avec MonstreLePuissant, j'ai indiqué à plusieurs reprises que "Dieu châtie ceux qui l'aime". Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais Jésus qui s'adresse à l'église des Laodicéens. Et ce n'est pas la seule fois où la Bible le dit.
On pourrait penser que ce châtiment n'a lieu que lors du jugement dernier, mais pas du tout. Dieu punit ses enfants dès ce monde-ci, ne serait-ce qu'en s'éloignant d'eux et en leur retirant sa bénédiction.
C'est sans doute ce qui est arrivé au "Juste Lot" (expression biblique du Nouveau Testament).
Cet homme a mis sa foi en Dieu, tout comme Abraham. Cependant, contrairement à ce dernier, Lot a pratiqué des mauvaises oeuvres et fait de mauvais choix, si bien qu'il s'est retrouvé dans le dénuement le plus total. Sans l'intercession bienveillante d'Abraham, il aurait certainement été détruit avec Sodome. D'autre part, le coeur de Lot restait bon. C'est lui qui a invité les anges à venir chez lui, et l'apôtre Pierre indique que Lot était "affligé" à cause de la conduite déréglée de ses contemporains.

Lot a eu la vie sauve en cette occasion, mais quelle vie lamentable ! Sa femme a été transformée en statue de sel, il a couché avec ses deux filles, devenant ainsi le grand-père de ses propres enfants, et donnant naissance à deux nations maudites: les Moabites et les Ammonites.

Pour un chrétien né de Dieu, il est assez aisé de voir en ce tragique épisode une préfiguration de ce qui arrivera à certains chrétiens déclarés justes et scellés pour la vie éternelle, qui seront sauvés "mais comme à travers le feu".
Cet exemple puissant devrait toujours nous encourager à mener une vie droite, une vie de sanctification, non pas pour être Sauvés, car nous le sommes, mais par amour pour notre Seigneur principalement, et aussi évidemment pour ne pas encourir le châtiment de notre Père qui nous aime.

Cordialement.

Bonjour Logos,

Evidemment, tu imagines Jésus et son Père en train de surveiller chaque action de chaque humain, et en train de programmer quel malheur va bien pouvoir leur arriver, quelle maladie infliger, quel membre de leur famille tuer, histoire de bien les faire souffrir. Les enfants qui meurent, c'est donc de la faute de Dieu qui châtie leurs parents. Les juifs massacrés et exterminés, c'est la faute de Dieu qui se venge de je ne sais quoi. Les attentats, c'est Dieu qui se vengent. Les accidents de la route et les catastrophes naturelles, c'est encore et toujours Dieu qui punit. A l'évidence, sa méchanceté et sa cruauté n'ont pas de limite. Et dire que des gens pensent que tout ça, c'est à cause du Diable ! Bah non ! Grace à toi Logos, chrétien né de nouveau, on sait maintenant que tout ça est l'oeuvre de Dieu lui même.

Bonjour MLP.

Tu sais, en déformant systématiquement les propos de tes interlocuteurs et en abusant de la stratégie de l'épouvantail, je ne pense pas que tes arguments tromperont quiconque, sauf peut-être toi-même, et encore.

Je te le dis gentiment pour t'éviter de poster des messages qui te prennent du temps et qui ne servent à rien.
Mais quelque chose me dit que c'est en vain.

Cordialement.

Bonjour Logos et MLP,

Je ne crois pas que l'histoire de Lot soit l'illustration d'un "qui aime bien châtie bien" de la part de Dieu. Parce que Lot n'est jamais présenté, dans ces quelques chapitres de la Genèse, comme le responsable de son malheur voire de ses mauvais choix : c'est Abraham qui lui laisse le choix de la région où il va s'établir, c'est sa femme qui devient une statue de sel et ses filles qui commettent l'inceste avec lui. "A l''insu de son plein gré" comme on dirait aujourd'hui.
D'ailleurs, si on lit le texte rapidement, Lot semble être un personnage positif, à qui il n'arrive presque que des bonnes choses : il est riche, son oncle lui permet de choisir la plus belle région de la Terre pour s'installer, il reçoit des anges, qui le protègent de la destruction de Sodome, sa descendance perdure... Aucun verset biblique ne le présente comme un contre-exemple, comme celui qui aurait commis le mal et, en retour, aurait vécu "une vie lamentable". Il est le "juste Lot", celui qui a reçu des anges, a bénéficié de la miséricorde divine et qui, par l'intervention de son oncle Abraham, a été sauvé deux fois (des rois qui l'ont enlevé puis de Sodome).

Et pourtant, si on lit plus attentivement le récit biblique, Lot nous apparaît pour la première fois comme un jeune et riche nomade accompagnant son oncle puis s'en séparant de façon paisible ; et pour la dernière comme un vieil homme réfugié dans une caverne, enivré et abusé par ses deux filles. Mais à quoi est donc due cette déchéance qui ne s'affiche même pas, et qui débute visiblement avant même la destruction de Sodome ? Le récit n'en pipe mot.

En découvrant cette image plus si lisse et positive du personnage de Lot, j'ai compris pour la première fois cette idée que le récit biblique n'était pas un, mais un patchwork de traditions différentes plus ou moins bien cousues ensemble. Il ne s'agit pas d'un récit historique, d'une enquête minutieuse sur ce qui s'est vraiment passé.
Un exemple : dans le chapitre 19, qui relate la destruction de Sodome, le récit affirme au départ que tous les habitants de la ville, depuis les enfants jusqu'aux vieillards, se sont massés à la porte de Lot pour avoir des relations sexuelles avec les deux hommes (anges) à qui il a accordé l'hospitalité ; ils sont ensuite tous frappés d'aveuglement par les deux anges, qui enjoignent à Lot de rassembler sa maisonnée et de fuir la ville. Ce que tente de faire Lot en allant prévenir ses deux gendres. Or, bizarrement, les deux gendres en question n'ont pas été aveuglés. Pourtant le récit a bien précisé que c'était tous les habitants de la ville qui avaient voulu s'en prendre à Lot et à ses hôtes et avaient été aveuglés en retour. Et les gendres de Lot sont bien des habitants de la ville (si ce n'était pas le cas, à quoi rimerait la supplique de Job pour qu'ils quittent Sodome ?).
Le récit n'est pas cohérent ici, parce qu'il ne s'agit pas d'un seul récit.
Pas plus qu'il n'est cohérent qu'un homme riche, qui a planté ses tentes jusqu'à Sodome, se retrouve dans cette même ville sans un seul serviteur dans sa maison, sans un seul berger aux alentours ; là encore, si une partie des biens de Lot, ses troupeaux, ses bergers, se trouvaient en dehors de la ville détruite, alors comment expliquer la solution désespérée des deux filles de Lot ? ("L'aînée dit à la plus jeune : Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays. Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.")

Bref, cette interrogation "Où sont passés les bergers de Lot ?" qui a surgi dans mon esprit pour la première fois lors de ma toute récente (et actuelle) relecture de la Bible, m'a fait prendre conscience que je ne devais pas tenir le texte biblique pour un tout, une seule histoire moralisatrice, mais pour mille éclats de vérité.

"La Bible est pour nous un chemin souvent ardu, qui a parfois tendance à se perdre et à nous égarer, qui nous fait avancer et nous stimule, qui nous enrichit et nous ébranle. Elle n'est pas une forteresse imprenable qui donne sécurité, stabilité et où l'on pourrait s'enfermer en toute quiétude." (André Gounelle - http://andregounelle.fr/bible/ou-trouve ... blique.php)

Zouzouspetals, la Genèse a été écrite pendant l'exil à Babylone. Les babyloniens ayant détruit le temple et ayant tout emporté de son contenu qui avait de la valeur, les écrits des hébreux sans grande valeur ont probablement péri dans les flammes et ont été perdues. Il y a d'ailleurs 11 livres cités dans l'AT dont on n'a jamais retrouvé aucune trace.

Ainsi, la Genèse est un mélange d'histoires restées dans la tradition orale, mais aussi avec beaucoup d'emprunts de récits babyloniens. C'est la raison pour laquelle il y a beaucoup d'inexactitudes historiques. On sait donc avec certitude que l'histoire du déluge et de Noé a été empruntée aux babyloniens sûrement par le biais de l'Epopée de Gilgamesh, mais pas seulement. L'histoire de Sodome et Gomorrhe, c'est en fait l'histoire de la destruction des 5 villes rebelles de l'ouest, décidé par l'assemblée des dieux annunaki suite à la révolte fomentée par le dieu Marduk et son fils Nabu. Le serpent de la Genèse est probablement une représentation de Marduk dont le symbole était un dragon/serpent.

Il ne faut donc pas prendre les récits de la Genèse pour authentiques. Ce sont des reconstitutions historiques destinées avant tout à recomposer le récit national des hébreux, autour de l'image d'Abraham et de Moïse dont l'histoire a été inspirée par celle de Sargon roi d'Akad.

Par conséquent, que Lot ait "perdu" ses troupeaux et ses richesses en cours de récit n'est pas étonnant. Les scribes et prêtres judéens avaient beau être de bons auteurs, ils ont quand même raté certaines choses. Comme faire croire que tous les hommes descendent d'Adam et Eve, alors que Caïn va s'enfuir seul, et néanmoins rencontrer une femme, et construire une ville (une ville pour 3 personnes ?). Et YHWH s'assurera même qu'on ne lui fasse aucun mal, alors que théoriquement, il n'a plus que des sœurs, comme si ses sœurs allaient le poursuivre pour le tuer ?

« La bible dévoilée » de l'archéologue Israël Finkelstein fait le point sur les incohérences entre le récit des hébreux et l'archéologie, si cela t'intéresse.

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Logos a écrit :Tu sais, en déformant systématiquement les propos de tes interlocuteurs et en abusant de la stratégie de l'épouvantail, je ne pense pas que tes arguments tromperont quiconque, sauf peut-être toi-même, et encore.

C'est quand même bien de montrer à quel point une doctrine est insensée.

Zouzouspetals a écrit :et ses filles qui commettent l'inceste avec lui. "A l''insu de son plein gré" comme on dirait aujourd'hui. [...] enivré et abusé par ses deux filles.

Zouzous, il se trouve que je suis un homme et que j'ai vécu une courte période de ma vie durant laquelle j'ai fait les 400 coups, comme on dit. J'avais environ 20 ans et j'ai commis beaucoup d'excès : alcool, drogue, et femmes, bien entendu. Je peux t'assurer qu'il est absolument impossible à un homme de se faire "violer" pas une femme, même en ayant 3 grammes de sang dans l'alcool. Au bout d'un moment, tu tombes dans un comas éthylique et je peux t'assurer que lorsque ça t'arrive, même en étant dans la pleine force de l'âge, il y a une certaine partie de ton corps qui est est encore plus endormie que ton cerveau.
Par conséquent, je ne crois pas une seconde à cette version de l'histoire qui voudrait que Lot ait eu des rapports sexuels avec ses filles s'en en avoir conscience, et ce, deux soirs d'affilée. D'autant plus qu'il était "vieux".

Mais si quelqu'un veut y croire, alors libre à lui (ou elle), bien entendu.

Pour ma part, soit Lot est tombé dans une déchéance héritée de Sodome et Gomorrhe, soit le récit est purement allégorique. J'ai déjà envisagé les deux possibilités et la première me paraît nettement plus plausible.

Cordialement.

MonstreLePuissant a écrit :Zouzouspetals, la Genèse a été écrite pendant l'exil à Babylone. Les babyloniens ayant détruit le temple et ayant tout emporté de son contenu qui avait de la valeur, les écrits des hébreux sans grande valeur ont probablement péri dans les flammes et ont été perdues. Il y a d'ailleurs 11 livres cités dans l'AT dont on n'a jamais retrouvé aucune trace.

Ainsi, la Genèse est un mélange d'histoires restées dans la tradition orale, mais aussi avec beaucoup d'emprunts de récits babyloniens. C'est la raison pour laquelle il y a beaucoup d'inexactitudes historiques. On sait donc avec certitude que l'histoire du déluge et de Noé a été empruntée aux babyloniens sûrement par le biais de l'Epopée de Gilgamesh, mais pas seulement. L'histoire de Sodome et Gomorrhe, c'est en fait l'histoire de la destruction des 5 villes rebelles de l'ouest, décidé par l'assemblée des dieux annunaki suite à la révolte fomentée par le dieu Marduk et son fils Nabu. Le serpent de la Genèse est probablement une représentation de Marduk dont le symbole était un dragon/serpent.

Il ne faut donc pas prendre les récits de la Genèse pour authentiques. Ce sont des reconstitutions historiques destinées avant tout à recomposer le récit national des hébreux, autour de l'image d'Abraham et de Moïse dont l'histoire a été inspirée par celle de Sargon roi d'Akad.

Par conséquent, que Lot ait "perdu" ses troupeaux et ses richesses en cours de récit n'est pas étonnant. Les scribes et prêtres judéens avaient beau être de bons auteurs, ils ont quand même raté certaines choses. Comme faire croire que tous les hommes descendent d'Adam et Eve, alors que Caïn va s'enfuir seul, et néanmoins rencontrer une femme, et construire une ville (une ville pour 3 personnes ?). Et YHWH s'assurera même qu'on ne lui fasse aucun mal, alors que théoriquement, il n'a plus que des sœurs, comme si ses sœurs allaient le poursuivre pour le tuer ?

« La bible dévoilée » de l'archéologue Israël Finkelstein fait le point sur les incohérences entre le récit des hébreux et l'archéologie, si cela t'intéresse.

Merci pour toutes ces explications, MonstreLePuissant. J'avais entendu parler de certaines (la rédaction de la Genèse à l'époque babylonienne, le Déluge...) mais c'est la première fois que je comprends, par expérience personnelle, que le texte biblique est si fragmentaire et divers.

Je n'ai pas encore lu "La Bible dévoilée", mais il figure dans ma PAL.

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Zouzouspetals a écrit :et ses filles qui commettent l'inceste avec lui. "A l''insu de son plein gré" comme on dirait aujourd'hui. [...] enivré et abusé par ses deux filles.

Logos a écrit :Zouzous, il se trouve que je suis un homme et que j'ai vécu une courte période de ma vie durant laquelle j'ai fait les 400 coups, comme on dit. J'avais environ 20 ans et j'ai commis beaucoup d'excès : alcool, drogue, et femmes, bien entendu. Je peux t'assurer qu'il est absolument impossible à un homme de se faire "violer" pas une femme, même en ayant 3 grammes de sang dans l'alcool. Au bout d'un moment, tu tombes dans un comas éthylique et je peux t'assurer que lorsque ça t'arrive, même en étant dans la pleine force de l'âge, il y a une certaine partie de ton corps qui est est encore plus endormie que ton cerveau.
Par conséquent, je ne crois pas une seconde à cette version de l'histoire qui voudrait que Lot ait eu des rapports sexuels avec ses filles s'en en avoir conscience, et ce, deux soirs d'affilée. D'autant plus qu'il était "vieux".

Mais si quelqu'un veut y croire, alors libre à lui (ou elle), bien entendu.

Pour ma part, soit Lot est tombé dans une déchéance héritée de Sodome et Gomorrhe, soit le récit est purement allégorique. J'ai déjà envisagé les deux possibilités et la première me paraît nettement plus plausible.

Cordialement.

Logos, je ne crois pas non plus qu'un personnage historique nommé Lot puisse s'être fait violer par ses deux filles et que chacune d'entre elles, le premier soir, soit tombée enceinte. Je penche nettement plus pour un récit allégorique, qui vise notamment à expliquer d'où viennent les Moabites et les Ammonites.
Pour ce qui est de la déchéance de Lot, selon le récit biblique (ou plutôt une lecture entre les lignes puisque la Genèse ne présente jamais Lot comme un personnage déchu), il me semble qu'elle a commencé avant son installation dans Sodome. Je ne suis pas assez savante, mais il me semble que ce récit doit aussi dire quelque chose sur le passage du nomadisme à la fixation en ville.