1 Thessaloniciens 4:15-17 dans la TMN. Pour en finir !
Posté : 21 févr.18, 19:07
Bonjour.
Histoire de remettre ce topic sur ces rails, nous attendons toujours qu'un Témoin de Jéhovah vienne nous expliquer comment on peut légitimement faire dire à 1 Thessaloniciens 4:15-17 autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. Voici les éléments de preuve qui ont été rédigés par mon ami Thomas (de JW-Verite.org) pour la première partie, et par moi-même pour la seconde :
1ère partie :
Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.
Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :
"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages
La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.
Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.
En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).
Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !
Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"
-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".
Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"
-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".
Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.
Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm
Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.
En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.
La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.
Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.
==========================================
2ème partie :
Voici le texte original grec de 1 Thessaloniciens 4:17:
επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
Vous allez trouver ci-après une traduction littérale et mot à mot de ce verset. Le sens de chaque mot ne pose pas de problème, c'est l'un des points précis où tout le monde est à peu près d'accord. Intéressons-nous en revanche à l'ordre des mots. En effet, même si l'a Bible n'a qu'un seul auteur, Dieu, il n'en demeure pas moins que chaque rédacteur s'exprime avec son propre style, et une syntaxe qu'il affectionne.
Regardez cette traduction mot à mot :
Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
Comme cela a déjà été signalé, le texte original grec ne comporte pas de ponctuation, et par conséquent pas de virgule. Cependant, en français comme dans la plupart des langues modernes, nous faisons usage de la ponctuation pour qu'un texte soit clairement lisible. Voilà pourquoi les traducteurs modernes introduisent de la ponctuation dans le texte grec qui n'en contenait pas. Est-ce à dire qu'on peut placer des virgules où bon nous semble ? Évidemment non. Par exemple, regardez le texte mot à mot ci-dessus, et imaginez qu'on place simplement une virgule entre les mots "eux" et "serons", ce qui donnerait :
Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux, serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
On comprendrait alors que Paul parle ici des vivants qui survivent avec les morts ressuscités dont il est question dans le contexte immédiat. En effet, le fameux "eux" désigne les morts ressuscités. Ainsi, une seule virgule placée à cet endroit laisserait entendre que les morts ressuscités sont des survivants qui survivent ensemble avec ceux qui n'ont pas connu la mort. Ce serait ridicule, puisque par définition quelqu'un qui survit, c'est quelqu'un qui n'est pas mort. Le contexte immédiat établit d'ailleurs une nette distinction entre les deux groupes, celui des morts ressuscités et celui des vivants qui survivent.
Pour conserver la cohérence du texte on doit donc déplacer la virgule, comme ceci:
Ensuite nous les vivants qui survivons, ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
Et là on se rend compte que l'expression "ensemble avec eux" est forcément liée au verbe "serons emportés" et au reste de la phrase.
Voilà pourquoi dans n'importe quelle bible, vous trouverez quelque chose du genre: "nous serons emportés ensemble avec eux". Les traducteurs on bien compris que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté".
Revenons maintenant à la syntaxe utilisée par Saint Paul. La proposition "nous serons emportés ensemble avec eux" que vous trouvez dans la plupart des bibles ne correspond pas à l'ordre des mots en grec.
En 1 Thessaloniciens 4:17, Paul écrit en grec :
αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα = hama sûn autoïs harpaguésométha
Mot à mot : ensemble avec eux nous serons emportés
Notez que Paul place le verbe APRÈS l'expression "ensemble avec eux" (hama sûn autoïs), contrairement à ce qu'on ferait en bon français.
En grec, on a donc : hama sûn autoïs + verbe.
C'est exactement la même syntaxe à la fin du verset :
Dans toutes les bibles en français: "nous serons avec le Seigneur".
Mais en grec de Paul: "avec le Seigneur nous serons" (sûn Kurio ésométha)
( je sais, ça fait un peu maître Yoda, mais c'est comme ça
)
Et bien entendu, il ne viendrait à l'esprit de personne de séparer le verbe de l'expression qui le précède. Là encore, tous les traducteurs sont unanimes à rendre "nous serons" indissociable de l'expression "avec le Seigneur". Aucun autre choix ils ont
Enfin, pour enfoncer le clou et bien attester qu'en 1 Thessaloniciens 4:17 l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté", il se trouve que Paul utilise de nouveau la même syntaxe, pratiquement mot pour mot, seulement quelques versets plus loin, au chapitre 5, verset 10. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:
"Il est mort pour nous afin que, soit que nous restions éveillés, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. "
En grec : "του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν"
Remarquez-vous quelque chose ? C'est exactement la même syntaxe qu'en 1 Thessaloniciens 4:17. En effet, nous retrouvons la même expression "hama sûn auto" + verbe. (on a simplement "sûn auto"="avec lui" à la place de "sûn autoïs" = "avec eux").
Là encore, il est bien évident que l'expression "hama sûn auto" est indissociable du verbe qu'elle précède.
Et d'ailleurs, les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah ne s'y sont pas trompés, et ont bien traduit "nous vivions ensemble avec lui", c'est à dire qu'ils ont placé le verbe AVANT l'expression "ensemble avec lui", comme tous les autres traducteurs.
La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"...
Je demande pourquoi, mais je crois que nous connaissons tous déjà la réponse. Une fois de plus, au lieu de s'incliner humblement devant la Parole de Dieu, et de modifier leurs doctrines pour les faire correspondre à la vérité biblique, ils font le contraire : ils modifient la Parole de Dieu pour l'obliger de force à correspondre à leurs "vérités mensongères".
Bien cordialement.
Histoire de remettre ce topic sur ces rails, nous attendons toujours qu'un Témoin de Jéhovah vienne nous expliquer comment on peut légitimement faire dire à 1 Thessaloniciens 4:15-17 autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. Voici les éléments de preuve qui ont été rédigés par mon ami Thomas (de JW-Verite.org) pour la première partie, et par moi-même pour la seconde :
1ère partie :
Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.
Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :
"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages
La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.
Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.
En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).
Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !
Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"
-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".
Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"
-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".
Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.
Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm
Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.
En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.
La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.
Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.
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2ème partie :
Voici le texte original grec de 1 Thessaloniciens 4:17:
επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
Vous allez trouver ci-après une traduction littérale et mot à mot de ce verset. Le sens de chaque mot ne pose pas de problème, c'est l'un des points précis où tout le monde est à peu près d'accord. Intéressons-nous en revanche à l'ordre des mots. En effet, même si l'a Bible n'a qu'un seul auteur, Dieu, il n'en demeure pas moins que chaque rédacteur s'exprime avec son propre style, et une syntaxe qu'il affectionne.
Regardez cette traduction mot à mot :
Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
Comme cela a déjà été signalé, le texte original grec ne comporte pas de ponctuation, et par conséquent pas de virgule. Cependant, en français comme dans la plupart des langues modernes, nous faisons usage de la ponctuation pour qu'un texte soit clairement lisible. Voilà pourquoi les traducteurs modernes introduisent de la ponctuation dans le texte grec qui n'en contenait pas. Est-ce à dire qu'on peut placer des virgules où bon nous semble ? Évidemment non. Par exemple, regardez le texte mot à mot ci-dessus, et imaginez qu'on place simplement une virgule entre les mots "eux" et "serons", ce qui donnerait :
Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux, serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
On comprendrait alors que Paul parle ici des vivants qui survivent avec les morts ressuscités dont il est question dans le contexte immédiat. En effet, le fameux "eux" désigne les morts ressuscités. Ainsi, une seule virgule placée à cet endroit laisserait entendre que les morts ressuscités sont des survivants qui survivent ensemble avec ceux qui n'ont pas connu la mort. Ce serait ridicule, puisque par définition quelqu'un qui survit, c'est quelqu'un qui n'est pas mort. Le contexte immédiat établit d'ailleurs une nette distinction entre les deux groupes, celui des morts ressuscités et celui des vivants qui survivent.
Pour conserver la cohérence du texte on doit donc déplacer la virgule, comme ceci:
Ensuite nous les vivants qui survivons, ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
Et là on se rend compte que l'expression "ensemble avec eux" est forcément liée au verbe "serons emportés" et au reste de la phrase.
Voilà pourquoi dans n'importe quelle bible, vous trouverez quelque chose du genre: "nous serons emportés ensemble avec eux". Les traducteurs on bien compris que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté".
Revenons maintenant à la syntaxe utilisée par Saint Paul. La proposition "nous serons emportés ensemble avec eux" que vous trouvez dans la plupart des bibles ne correspond pas à l'ordre des mots en grec.
En 1 Thessaloniciens 4:17, Paul écrit en grec :
αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα = hama sûn autoïs harpaguésométha
Mot à mot : ensemble avec eux nous serons emportés
Notez que Paul place le verbe APRÈS l'expression "ensemble avec eux" (hama sûn autoïs), contrairement à ce qu'on ferait en bon français.
En grec, on a donc : hama sûn autoïs + verbe.
C'est exactement la même syntaxe à la fin du verset :
Dans toutes les bibles en français: "nous serons avec le Seigneur".
Mais en grec de Paul: "avec le Seigneur nous serons" (sûn Kurio ésométha)
( je sais, ça fait un peu maître Yoda, mais c'est comme ça
)Et bien entendu, il ne viendrait à l'esprit de personne de séparer le verbe de l'expression qui le précède. Là encore, tous les traducteurs sont unanimes à rendre "nous serons" indissociable de l'expression "avec le Seigneur". Aucun autre choix ils ont
Enfin, pour enfoncer le clou et bien attester qu'en 1 Thessaloniciens 4:17 l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté", il se trouve que Paul utilise de nouveau la même syntaxe, pratiquement mot pour mot, seulement quelques versets plus loin, au chapitre 5, verset 10. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:
"Il est mort pour nous afin que, soit que nous restions éveillés, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. "
En grec : "του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν"
Remarquez-vous quelque chose ? C'est exactement la même syntaxe qu'en 1 Thessaloniciens 4:17. En effet, nous retrouvons la même expression "hama sûn auto" + verbe. (on a simplement "sûn auto"="avec lui" à la place de "sûn autoïs" = "avec eux").
Là encore, il est bien évident que l'expression "hama sûn auto" est indissociable du verbe qu'elle précède.
Et d'ailleurs, les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah ne s'y sont pas trompés, et ont bien traduit "nous vivions ensemble avec lui", c'est à dire qu'ils ont placé le verbe AVANT l'expression "ensemble avec lui", comme tous les autres traducteurs.
La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"...
Je demande pourquoi, mais je crois que nous connaissons tous déjà la réponse. Une fois de plus, au lieu de s'incliner humblement devant la Parole de Dieu, et de modifier leurs doctrines pour les faire correspondre à la vérité biblique, ils font le contraire : ils modifient la Parole de Dieu pour l'obliger de force à correspondre à leurs "vérités mensongères".
Bien cordialement.
