Sujet déplacé dans le forum "Dialogue Oecuménique" - Merci.

[Logos]

Message effacé par l'auteur pour cause de pourrissement du topic.

[Janot]

je vois que je ne fais pas partie de "personnes objectives" !! Bon, il n'y a pas de mal, car l"objectivité est un vieux et complexe problème à la fois psychologique et philosophique ; disons pour simplifier que, en matière de sciences humaines, il ne peut y avoir qu'un point de vue du sujet, qui existe en prenant position dans sa relation au monde, sa vision lui permettant de définir sa morale et son action. mais subjectif ne signifie pas absurde, incohérent, dénué de sens, irrationnel, sauf peut-être dans le cas de maladies mentales. Et la logique formelle s'applique ici aussi, une chose ne pouvant être à la fois elle-même et son contraire. Le problème est quand même de savoir si on s'enferme de façon convaincante ou non dans une logique indue ; ainsi :

Concernant mon Salut, il n'existe que deux possibilités :
1) Soit je serai Sauvé éternellement à la fin de ma vie
2) Soit je serai damné éternellement à la fin de ma vie

Le point de départ implicite ici, c'est qu'il y a un salut ou une damnation éternelle. Il y en a bien d'autres, par exemple la mienne : l'âme, notre être spirituel s'incarne ici-bas pour vivre une expérience où il aura à faire ses preuves et évoluer vers la Source divine par plus de spiritualité ; délivré par la mort, il retournera dans le monde spirituel, où il pourra poursuivre son évolution. Dans ce cadre, la notion même de salut envisagée par Paul n'est pas pertinente : Paul parle à des juifs et judéo-chrétiens, pour qui la personne en tant que âme + corps (sôma + pneuma) était primordiale, et pas sûrs du tout qu'une vie existe après la mort. Mon point de vue est très différent.
Je vous souhaite un bon dimanche.
Dieu est certainement omniscient, par définition il n'a pas de limites, mais il peut très bien décider de ne pas savoir tout de suite ce que va devenir l'homme, le libre arbitre de celui-ci étant entier : sans cela, aucune responsabilité ni évolution possible, c'est un point fondamental.

[prisca]

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

La plupart des religions dites chrétiennes n'enseignent pas la prédestination, et affirment que la prédestination est incompatible avec le libre-arbitre,

Nous sommes prédestinés, car Dieu sait où nous nous dirigeons, donc oui puisque Dieu sait, Dieu sait d'avance ce qu'il advient de nous, donc nous sommes déjà jugés avant même de naitre je dirais.

Mais nous nous le savons pas, et nous sommes libres de nos choix, et agissons au titre de notre libre arbitre, donc nous nous courons vers notre destin parce que notre destin dépend de nos choix d'arbitrage.

Mais une chose plus encore, Dieu a créé la Bible juste parce que Dieu sait quel est notre sort au terme.

Rien que la notion apocalyptique doit pouvoir ouvrir chez toi la possibilité que nous allons tous mourir, donc si nous allons tous mourir, Dieu en amont, nous prépare à notre mort, donc Dieu intervient dans notre libre arbitre pour inciter nos choix, pour les diriger, pour les influencer, donc nous manquons de liberté pour en trouver une autre qui est dépendante de notre enseignement religieux.


Jésus n'est venu que pour nous préparer à la fin du monde.

Si tu prends le point A de la Genèse au point B de l'Apocalypse et que tu veux créer un raccourci explicatif, tu diras : tout un préparatif en amont pour nous apprendre, la progressivité du chemin qu'il faut parcourir à la foi, la foi que Jésus nous offre grâce à la Miséricorde de Dieu, tout est incitatif pour que nous, lorsque nous mourrons tous, nous soyons fin prêts pour que nous soyonns accueillis au Paradis, parce que puisqu'il n'y a plus de terre, il n'y a plus de moyen de nous bonifier, il faut qu'à ce moment là on sache que nous n'avons plus 3 choix, mais 2 choix, ou le Paradis ou l'Enfer, il n'y a pas de purgatoire, donc l'évènement est très important, et 2000 ans est une durée correcte pour que nous puissions être des fils prodigues.

[Janot]

Nous sommes prédestinés, car Dieu sait où nous nous dirigeons, donc oui puisque Dieu sait, Dieu sait d'avance ce qu'il advient de nous, donc nous sommes déjà jugés avant même de naitre je dirais.
Mais nous nous le savons pas, et nous sommes libres de nos choix

C'est contradictoire !!

[septour]

DIEU sait TOUT....de A a Z et IL est ''l'inventeur'' du temps. IL est donc HORS TEMPS. De plus, c'est lui qui a TOUT cree! IL s'est DIVISE en des myriades de parties, facettes de LUI MEME. C'est tout ce qui vit dont nous humains! IL a donc cree la matiere, support de la vie INCARNEE, EN peu de mots, IL EST TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS (MATIER ET ESPRIT). IL N'Y A QUE LUI, SOUS DES MYRIADES DE FORMES.
Sommes nous predestines? NON. Nous sommes LIBRES et parties de LUI en meme temps. TOUT ce que nous ferons SERA TOUJOURS a l'interieur de ce qu'IL a cree et voulu, donc pas des marionnettes, mais nous oeuvrons de concert avec DIEU dans le dessein UNIVERSEL.

[prisca]

Nous sommes prédestinés, car Dieu sait où nous nous dirigeons, donc oui puisque Dieu sait, Dieu sait d'avance ce qu'il advient de nous, donc nous sommes déjà jugés avant même de naitre je dirais.
Mais nous nous le savons pas, et nous sommes libres de nos choix

C'est contradictoire !!

Nous nous sommes libres de faire nos choix, nous ignorons si oui ou non ils ont été les bons, nous sommes jugés à notre mort Dieu nous accepte ou nous refuse au Paradis.

Dieu sait d'avance ce qu'il advient de nous puisque l'exemple qui saute aux yeux est de nous avoir prédit l'Apocalypse avant que le monde naisse.

Mais nous, nous suivons notre voie normalement, le mot d'ordre étant : libre arbitre, et sans le savoir nous, nous courons vers notre perte ou notre victoire.

Dieu sait ce que nous nous ignorons, en soi, nous sommes prédestinés à notre issue car Dieu le sait alors que nous nous l'ignorons.

Je prend l'exemple de Pierre l'apôtre qui en soi est un homme d'honneur mais qui a été mis en scène par Dieu pour décrier l'enseignement chrétien parce qu'il n'est conforme à l'Evangile donc Pierre a une destinée tracée par Dieu dont Dieu dit de lui Pierre qu'il est offensant dans la manière dont il se comporte, mais Pierre a été conduit à se comporter de cette manière car Dieu sachant que Pierre est père de l'église, Dieu a influencé le comportement de Pierre en lui donnant des idées offensantes envers lui Dieu car il fallait que le gain à percevoir pour nous soit plus important que le personnage Pierre qui est un pion dans l'échiquier de Dieu.

Il y a des personnages clé qui eux ont servi Dieu pour que nous nous soyons sauvés, les Juifs sont des personnages clé et ils ont été pris pour peuple phare, ils nous éclairé le chemin de la foi, pour que nous nous devenions pieux.

Il y a une part d'intervention divine dans nos vies, à notre insue bien sûr, mais lorsque l'on réfléchit à ce qui peut soulever chez nous des interrogations du type de l'intervention de Paul envers Pierre, nous pouvons nous dire que puisque Pierre a écrit une Epitre avec tout son lot de conseils précieux, et qu'auparavant Pierre est conspué par Paul et là nous comprenons que Pierre est l'image emblématique de l'église mais que le personnage a servi Dieu pour nous guider nous, nous devons prêter attention aux messages subliminaux que Dieu nous envoie.

Paul aussi sert nos intérêts et Dieu a radicalement transformé le pharisien qu'il fut en homme éclairé qu'il est pour que Paul nous dise, dans nos comportements, ce qui est choquant, ce qui nous est reproché, Paul agit en faisant des prédictions et nous donne des conseils pour que nous changions de comportement, comportement post biblique.

Paul n'a aucun libre arbitre.

[Logos]

@ JMI
@ Roseaupensant

Si vous avez lu les réponses précédentes, vous comprendrez aisément pourquoi je ne voulais pas de prime abord en discuter avec des "religieux", sachant que ça partirait directement en vrille. Je ne commenterai donc pas les réponses ci-dessus, pour ne pas faire dévier le sujet.

Toutefois, si les religieux continuent de pourrir la discussion, profitant du fait qu'il n'y a aucun modérateur attitré au présent forum, je me réfugierai dans le forum "athéisme" ou "science", et je posterai à l'identique en supposant un "petit génie" à la place de Dieu. Autre option : le forum "dialogue oecuménique" en posant des conditions strictes de dialogue, et en usant (abusant) de ma fonction de modérateur pour empêcher par la force toute intervention qui ne respecte pas strictement le thème. Je préférerais toutefois ne pas être obligé d'en arriver là.

Cordialement.

[Janot]

nous avoir prédit l'Apocalypse avant que le monde naisse

Mais où prends-tu ce genre de "vérités" ? l'apokalypse est un genre littéraire et religieux destiné à entretenir le feu sacré chez les adeptes : les temps sont durs, mais ils connaîtront beaucoup mieux... Comment veux-tu que Dieu dicte quoi que ce soit ? il peut inspirer tel ou tel, qui réagira en fonction de ses capacités, c'est tout et c'est déjà beaucoup. On ne peut pas dire n'importe quoi...

[Logos]

Les religieux étant visiblement décidés à continuer de pourrir le fil, j'efface tout ce que je peux et je poste à nouveau dans le forum "Dialogue oecuménique".

Cordialement.

Edit : Le sujet a été déplacé ici :

http://www.forum-religion.org/jugement/ ... 59385.html

[ESTHER1]

La prescience de Dieu n' est pas une cause déterminante.
"Un père mortel qui connaît les faiblesses et les défauts de son fils peut en raison de cette connaissance voir à l' avance avec tristesse les calamités et les souffrances qui attendent son enfant égaré. . . . . .Peut-on dire que la prescience du père est la cause de la vie pécheresse du fils ? Le fils quand il atteint l' âge adulte est maître de sa destinée; il dispose librement de sa destinée , il dispose librement de lui même."
"Notre Père céleste est pleinement conscient de la nature et des dispositions de chacun de ses enfants, conscience acquise à la suite d' une longue observation et d' une longue expérience dans l' éternité passée de notre première enfance ;( conscience , comparée à laquelle, celle que des parents terrestres acquièrent par l' expérience terrestre est infime).En raison de cette connaissance supérieure, Dieu lit dans l'avenir de chacun de ses enfants, des hommes au niveau individuels ou au niveau collectif en tant que communautés et nations ; il sait ce que chacun fera dans des conditions données et voit la fin dès le début. Sa prescience est basée sur l' intelligence et sur la raison ; il voit l'avenir comme un état qui arrivera naturellement et sûrement ; non pas comme un état qui doit arriver parce qu'il en a arbitrairement décidé ainsi " (Voir La Grande Apostasie de Talmage pages 20-22). et aussi du même auteur JESUS LE CHRIST chapitre 3 et la note sur ce chapitre page 30 et 31.)

[prisca]

nous avoir prédit l'Apocalypse avant que le monde naisse

Mais où prends-tu ce genre de "vérités" ? l'apokalypse est un genre littéraire et religieux destiné à entretenir le feu sacré chez les adeptes : les temps sont durs, mais ils connaîtront beaucoup mieux... Comment veux-tu que Dieu dicte quoi que ce soit ? il peut inspirer tel ou tel, qui réagira en fonction de ses capacités, c'est tout et c'est déjà beaucoup. On ne peut pas dire n'importe quoi...

Absolument pas.

L'apocalypse est la description exacte imagée de la fin de notre monde et de notre devenir dans les cieux.

Lorsqu'un apôtre demande à Jésus, "quand est ce que la fin du monde viendra et quels signes pourrons nous voir" il est clair net et précis que le monde connaitra sa fin.


Plus aujourd'hui que dans les temps reculés car aujourd'hui, nous avons la bombe nucléaire.

[Janot]

L'apocalypse est la description exacte imagée de la fin de notre monde et de notre devenir dans les cieux.

PERSONNE N'A CETTE CONNAISSANCE-Là ! d'où tiens-tu ça , tu n'as pas répondu.

[GAD1]

PERSONNE N'A CETTE CONNAISSANCE-Là ! d'où tiens-tu ça , tu n'as pas répondu.

Bien sur que si, nous avons cette connaissance-là, mais comme tu me l'as dit précédemment "on ne donne pas de perles à des pourceaux".

[prisca]

L'apocalypse est la description exacte imagée de la fin de notre monde et de notre devenir dans les cieux.

PERSONNE N'A CETTE CONNAISSANCE-Là ! d'où tiens-tu ça , tu n'as pas répondu.

Matthieu 13

39" l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.
40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."


Apocalypse 5

2 "Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux ?"

[Janot]

ah, d'accord, ben continue comme ça, bonne nuit !!