Un petit problème de logique pour les croyants

[Logos]

Bonjour.

Je vous propose une petite énigme qui normalement devrait recevoir des réponses contradictoires et paradoxales. SVP le sujet est sérieux, alors si on pouvait en discuter sans se disputer comme des chiffonniers, ce serait sympa de votre part. Merci par avance.

La question s'adresse principalement aux membres des religions monothéistes, mais vous pouvez bien entendu exprimer votre avis, même si ce n'est pas votre cas.

J'ai déjà exposé le problème dans une autre discussion, et sous une forme plus détaillée, de manière à recueillir l'opinion de personnes non croyantes.

Voici donc le problème :

Un homme, appelons-le "Salmon" est un croyant fidèle et dévoué. Il croit en Dieu, le Dieu unique et véritable, le Créateur des cieux et de la Terre.

Un jour Salmon rencontre une très jolie femme, intelligente, charmante et attirante. Il passe un peu de temps avec elle, comme ça, pour parler de la pluie et du beau temps.

Manifestement cette femme s'intéresse à lui, et de fil en aiguille, elle finit par proposer à Salmon de passer la nuit avec elle.

Salmon n'est pas marié, mais il sait très bien que coucher avec une femme sans être marié avec elle est un grave péché.

Il pense donc tout d'abord à refuser l'invitation, mais voilà, cette femme est si belle, si attirante. Elle a un corps de rêve et elle sent si bon... Sa voix est comme le chant des oiseaux et ses lèvres sont comme une figue ouverte qui n'attend que d'être croquée.

Alors Salmon hésite. Ça tourne à 100 à l'heure dans sa tête. Il sait que s'il couche avec cette femme, ce sera un grave péché, mais il se dit aussi que Dieu est miséricordieux, et elle est tellement belle...

Que va faire Salmon ? Le savez-vous ? Non, bien-sûr. Salmon lui-même ne le sait pas encore, il n'a pas pris sa décision.

Mais Dieu, Lui, il SAIT tout. Dès la naissance de Salmon, et même avant, Dieu SAVAIT déjà qu'un jour Salmon serait confronté à cette situation délicate. Et puisque Dieu SAIT tout à l'avance, alors Dieu SAIT déjà quelle est la décision que va prendre Salmon.

QUESTIONS :

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?


Note : si vous ne croyez pas en Dieu, ou si vous pensez que Dieu ne SAIT pas tout, alors ne vous sentez pas obligés de participer à ce topic. On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout, comme cela est enseigné dans la quasi-totalité des religions monothéistes.

Merci par avance pour vos aimables réponses.

Cordialement.

[Athanase]

Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants.

[prisca]

Salmon a fait une omelette en voulant ne pas casser d'oeuf, un petit roublard donc le coquin et maintenant il paiera car sa copine devenue sa femme Mme Salmonelle donc a ete bien prise qui croyait prendre parce qu'au bout du compte c'est elle qui a tendu le fruit à Salmon. Une figue je crois dans le texte si ma mémoire est bonne. Moralité ne jamais cueillir le fruit tendu. Conclusion il était destiné à se rencontrer ces deux-là

[uzzi21]

Dieu sait ce que va choisir Salmon, mais sa décision ne relève pas de la volonté de Dieu.

Dieu connaît l'issue de chaque évènements à chaque instants car dans sa toute puissance, il est omniscient, comme vous dites il sait à l'avance bien sûr. Mais je ne parlerais pas de prédestination comme certains croyants le font, je parlerais plutôt, d'un coup d'avance sur nous, d'un futur épisode connu de Dieu. Mais ce que Dieu sait, n'est pas forcément ce que Dieu veut qu'on fasse, donc même si Dieu connaît l'issue de notre hésitation, il respecte nos choix et nous laisse les réaliser.

Mais on peut aussi parler de logique selon l'historique d'une personne. On pourrait savoir, comme Dieu, ce que va faire à 99% une personne qu'on connaît bien ou même à 100% ce qu'on ferait soi-même, si on ne se ment pas et qu'on médite sérieusement. Comme Dieu, on sait ce qu'on ferait.

On peut donc parler d'un processus prédéfini et d'une issue logique dans l'intelligence de Dieu, comme dans l'intelligence de l'Homme, sauf que Dieu est infiniment plus intelligent que nous et va plus loin dans la continuité logique.

Mais l'Homme par son intelligence peut aussi connaître l'issue d'un procédé logique, donc savoir ce qui va en résulter... Mais ce n'est pas le même savoir que celui de Dieu tant que nous sommes des sous produits de Lui-même. Mais à notre échelle on arrive à acquérir une certaine "omniscience" mais infiniment plus courte que celle de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Mais Dieu, Lui, il SAIT tout.

Il ne peut savoir que ce qui est connaissable. Il ignore tout le reste.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Oui, ce que Dieu sait n'a aucune influence sur les actions de Salmon.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Cette expression ne veut strictement rien dire.

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Non ! Il a juste fait un choix.

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

Il n'y a aucun rapport entre le fait de connaître une information à l'avance et la "prédestination". Aucun lien de cause à effet.

On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout,

"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Néanmoins, le dieu de la Bible ne sait pas tout. C'est une évidence ! Donc, parle t-on de ce dieu ou d'un autre ?

[ESTHER1]

Bah ! Avec le recul du temps, on sait que Salomon a " collectionné " 700 concubines alors, une de plus ! . . . . . . . . .

[Logos]

Bonjour MLP, et merci pour ta participation à cette discussion.

Merci surtout de prendre au sérieux ce sujet, car il l'est effectivement.

Il ne peut savoir que ce qui est connaissable. Il ignore tout le reste.

C'est à dire ? Pourrais-tu donner un exemple de ce que Dieu ne pourrait pas savoir ? Je pose la question pour savoir si c'est conforme à ce qui est enseigné dans la plupart des églises dites chrétiennes ou non.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Oui, ce que Dieu sait n'a aucune influence sur les actions de Salmon.

Oui, là je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord sur ce point, en tout cas dans l'exemple de Salmon.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

Cette expression ne veut strictement rien dire.

Je pense que si. Si Dieu "SAIT" à l'avance la décision que prendra finalement Salmon, c'est que cette information existe, et qu'elle ne peut pas être erronée, sinon ça voudrait dire que Dieu s'est trompé. C'est ce que je voulais dire par l'expression "inscrite dans l'intelligence de Dieu".

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Non ! Il a juste fait un choix.

Certes, mais dans mon exemple ce choix était déjà connu d'avance. Il ne pouvait donc pas s'y soustraire.

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

Il n'y a aucun rapport entre le fait de connaître une information à l'avance et la "prédestination". Aucun lien de cause à effet.

Dans ce cas, que serait la "prédestination" selon toi ?

On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout,

"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Je ne peux pas répondre à ça, étant donné que ce que tu affirmes ici ne rentre pas dans le cadre de mon exemple qui présuppose "Dieu SAIT tout".

Néanmoins, le dieu de la Bible ne sait pas tout. C'est une évidence ! Donc, parle t-on de ce dieu ou d'un autre ?

Idem que précédemment. On présuppose ici que "Dieu sait tout". Si vraiment ça pose un problème logique ou éthique, alors effectivement il faudra remettre en question le présupposé selon lequel "Dieu SAIT tout".

Cordialement.

[Athanase]

Il y a un endroit où Dieu ne règne pas, c'est le cœur de l'homme.

[MonstreLePuissant]

C'est à dire ? Pourrais-tu donner un exemple de ce que Dieu ne pourrait pas savoir ? Je pose la question pour savoir si c'est conforme à ce qui est enseigné dans la plupart des églises dites chrétiennes ou non.

Il ne peut pas savoir ce qui ne s'est pas encore produit.

Demande donc aux églises chrétiennes : Dieu savait-il que Satan allait se rebeller, et savait-il que l'homme allait pécher ? Dans ce cas, pourquoi a t-il été complice de leurs actions ? On verra si leur réponse est cohérente.

Je pense que si. Si Dieu "SAIT" à l'avance la décision que prendra finalement Salmon, c'est que cette information existe, et qu'elle ne peut pas être erronée, sinon ça voudrait dire que Dieu s'est trompé. C'est ce que je voulais dire par l'expression "inscrite dans l'intelligence de Dieu".

Non ! Ce n'est pas une question d'intelligence. Dieu sait ou Dieu ne sait pas. Ca s'arrête là ! Ce que tu sais n'est pas inscrit dans ton intelligence, mais dans ta mémoire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour Dieu.

Certes, mais dans mon exemple ce choix était déjà connu d'avance. Il ne pouvait donc pas s'y soustraire.

Mais il n'a pas à s'en soustraire. Si le choix est connu d'avance, c'est que ça s'est déjà produit. Il ne peut donc pas se soustraire à un événement passé.

Dans ce cas, que serait la "prédestination" selon toi ?

Ca n'existe pas. Comment un dieu pourrait prédestiner un pédophile et un violeur ?

"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Je ne peux pas répondre à ça, étant donné que ce que tu affirmes ici ne rentre pas dans le cadre de mon exemple qui présuppose "Dieu SAIT tout".

C'est pourtant facile. Si Dieu sait tout, alors c'est que tout s'est déjà produit. Et donc, même lui ne peut rien changer. Le monde est donc totalement statique, car sinon, il y aura toujours quelque chose qui ne s'est pas produit. Toi qui aimes la logique, tu devrais le comprendre.

Idem que précédemment. On présuppose ici que "Dieu sait tout". Si vraiment ça pose un problème logique ou éthique, alors effectivement il faudra remettre en question le présupposé selon lequel "Dieu SAIT tout".

Encore une fois, pour que Dieu sache tout, il faut que tout se soit déjà produit et que rien d'autre ne puisse se produire.

[Seleucide]

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Il faudrait déjà dissocier omniscience divine et prédestination.

[GAD1]

Oui Salmon avait le choix "avant" de ne pas se mettre dans cette situation. Après, c'est trop tard, .. son jugement se trouble... prétextant des forces qui le dominent.

Il n'est pas besoin d'être Dieu pour savoir quel choix il va faire à moins de prendre les gens pour des imbéciles. (Des cas particuliers de gens malades existent néanmoins ..).

Le Libre-Arbitre s'exerce "longtemps" avant, dans l'esprit. Une fois la "ligne franchie", c'est à dire celle qui interdisait de se mettre dans une telle situation, nous sommes livrés aux forces de la terre..

Donc Dieu sait tout et il attend seulement que nous fassions notre choix. Sinon, Il ne serait pas Dieu.

[J'm'interroge]

Dieu sait ce que va choisir Salmon, mais sa décision ne relève pas de la volonté de Dieu.

Si Dieu Sait cela, ce que tu dis est tout-à-fait logique. Rien à redire.

Dieu connaît l'issue de chaque évènements à chaque instants car dans sa toute puissance, il est omniscient, comme vous dites il sait à l'avance bien sûr. Mais je ne parlerais pas de prédestination comme certains croyants le font, je parlerais plutôt, d'un coup d'avance sur nous, d'un futur épisode connu de Dieu. Mais ce que Dieu sait, n'est pas forcément ce que Dieu veut qu'on fasse, donc même si Dieu connaît l'issue de notre hésitation, il respecte nos choix et nous laisse les réaliser.

Mais Dieu s'il est aussi tout puissant comme certains le disent, pourrait faire en sorte que nos choix se fassent en toute connaissance des répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres.

____

Mais Dieu, Lui, il SAIT tout.

Il ne peut savoir que ce qui est connaissable. Il ignore tout le reste.

Oui, le "tout" de la connaissance c'est le connaissable. Or, il existe de l'inconnaissable... J'ai déjà expliqué ça à Logos, mais il n'y entend rien.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Oui, ce que Dieu sait n'a aucune influence sur les actions de Salmon.

Tout-à-fait. Et cela même s'il existait un "Dieu" qui sait tout de Salmon et de ce que celui-ci décidera.

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Non ! Il a juste fait un choix.

Dire que "c'était écrit" même dans ce cas, est assez ridicule en effet.

Ce choix était en effet inévitable en soi, mais ce n'est ou n'était écrit nulle part, ni dans l'intelligence d'un Dieu hypothétique, ni dans un livre divin encore plus imaginaire...

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

Il n'y a aucun rapport entre le fait de connaître une information à l'avance et la "prédestination". Aucun lien de cause à effet.

Pas forcément non.

On présuppose ici que Dieu existe et qu'il SAIT tout,

"Savoir tout" n'est pas "décider de tout". Dieu ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit.

Oui !

Il peut (s'il existe et s'il sait tout) savoir tout ce qui s'est produit et ce produira (supposons-le), mais en effet cela n'implique pas nécessairement qu'il peut y changer quoi que ce soit. Dieu étant lui-même, s'il existe, soumis à la nécessité.

Si ça se trouve, peut-être même que Dieu ne décide de Rien de ce qui fait l'ordre du champ des possibles en soi. (En fait j'en suis même CERTAIN).

Néanmoins, le dieu de la Bible ne sait pas tout. C'est une évidence ! Donc, parle t-on de ce dieu ou d'un autre ?

Je suis aussi de cet avis.

_____

Pas le temps de reprendre les autres messages.

[prisca]

Mais Dieu s'il est aussi tout puissant comme certains le disent, pourrait faire en sorte que nos choix se fassent en toute connaissance des répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres.

la Bible.

[J'm'interroge]

Mais Dieu s'il est aussi tout puissant comme certains le disent, pourrait faire en sorte que nos choix se fassent en toute connaissance des répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres.

la Bible.

Ok... Donc, puisque nos choix ne se font pas en toute connaissance de leurs répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres, et si comme tu le déclares : la Bible enseigne bien que Dieu est tout puissant, c'est donc que selon cette même Bible : Dieu ne veut-pas que nous soyons entièrement libres, ou pire : qu'il ne veut pas que nous ne fassions pas le mal.

Car comme le dit bien Platon : nul n'est méchant volontairement.


CONCLUSION :

Il y a forcément un problème : avec l'omniscience qui serait celle de Dieu, avec sa toute puissance et ou avec sa bonté.

[uzzi21]

Dieu connaît l'issue de chaque évènements à chaque instants car dans sa toute puissance, il est omniscient, comme vous dites il sait à l'avance bien sûr. Mais je ne parlerais pas de prédestination comme certains croyants le font, je parlerais plutôt, d'un coup d'avance sur nous, d'un futur épisode connu de Dieu. Mais ce que Dieu sait, n'est pas forcément ce que Dieu veut qu'on fasse, donc même si Dieu connaît l'issue de notre hésitation, il respecte nos choix et nous laisse les réaliser.

Mais Dieu s'il est aussi tout puissant comme certains le disent, pourrait faire en sorte que nos choix se fassent en toute connaissance des répercussions, conditions pour que nos choix soient pleinement libres.

Un choix peut être murement réfléchit avant d'être exécuté que Dieu en connaissait l'issue, puisqu'il incarne l'omniscience.

Tout comme l'Homme est capable d'anticiper une action logique, si Dieu est créateur à l'échelle de l'univers il a anticipé toutes logiques des attractions terrestres.

Le savoir est avant tout la prévision de l'issue d'une chose.