Religions du monde :: forum religion

Bonjour,
Avez-vous remarqué cela : si une personne dit qu'elle ne croit pas en Dieu, la conversation va tourner comme ça :
"- oui mais avant votre big bang, y avait quoi ?
- on n'en sait rien
-il y avait forcément quelque chose car rien ne vient de rien et ce quelque chose, c'est Dieu"
Là où les choses se compliquent c'est si on demande d'où vient Dieu
- Dieu est de toute éternité, il n'a ni commencement, ni fin
Impressionnant, la même personne qui vous dit qu'il y a forcément une origine à tout défend un Dieu sans origine
Il y a une autre variante
-La matière ou l'énergie ont toujours une origine et cette origine c'est Dieu
-Ah bon, donc Dieu est énergie ou matière ?
-Ni l'un, ni l'autre, Dieu est esprit
Impressionnant là encore
Le pire c'est que les croyants pensent par ces réponses contrecarrer la science alors qu'ils n'apportent qu'une réponse mystique...

Ce que beaucoup ont du mal à imaginer c'est que "rien" n'existe tout simplement pas dans notre monde !
Rien, c'est l'absence de tout or c'est une vision de l'esprit car le rien n'existe pas.
D'ailleurs, comme le défend Bergson, si le néant existe, alors comment peut-on l'appeler encore "néant" puisqu'il existe

Estrabolio a écrit :Bonjour,
Avez-vous remarqué cela : si une personne dit qu'elle ne croit pas en Dieu, la conversation va tourner comme ça :
"- oui mais avant votre big bang, y avait quoi ?
- on n'en sait rien
-il y avait forcément quelque chose car rien ne vient de rien et ce quelque chose, c'est Dieu"
Là où les choses se compliquent c'est si on demande d'où vient Dieu
- Dieu est de toute éternité, il n'a ni commencement, ni fin
Impressionnant, la même personne qui vous dit qu'il y a forcément une origine à tout défend un Dieu sans origine
Il y a une autre variante
-La matière ou l'énergie ont toujours une origine et cette origine c'est Dieu
-Ah bon, donc Dieu est énergie ou matière ?
-Ni l'un, ni l'autre, Dieu est esprit
Impressionnant là encore
Le pire c'est que les croyants pensent par ces réponses contrecarrer la science alors qu'ils n'apportent qu'une réponse mystique...

Oui c'est assez drôle quand on y pense. C'est surprenant que l'homme qui est pourtant un animal raisonnable, l'est si peu le plus souvent.

Estrabolio a écrit :Ce que beaucoup ont du mal à imaginer c'est que "rien" n'existe tout simplement pas dans notre monde !
Rien, c'est l'absence de tout or c'est une vision de l'esprit car le rien n'existe pas.
D'ailleurs, comme le défend Bergson, si le néant existe, alors comment peut-on l'appeler encore "néant" puisqu'il existe

Oui "Rien" est un bel exemple de concept creux, celui que je donne le plus souvent. Par définition "Rien" n'existe pas pas. En effet il est même une impossibilité puisqu'il se passe toujours quelque chose en rapport avec ce qui est possible en soi.

Il existe une très belle formule de mathématique, de très loin l'une des les plus profonde tout en étant extrêmement courte, il s'agit d'une formule de proba pourtant :

• • 
    P{Ø}=0

• Elle se lit comme suit:
  
  • "La probabilité d'aucun événement est égale à zéro."

On peut aussi l'interpréter ainsi :

• "il est impossible que rien ne se produise."
  
  "Il existe des possibles en soi."

Ton titre me rappelle aussi un résumé du constat bouddhiste que j'avais donné ici ou ailleurs :

• "Rien ne vient de rien, ni de soi-même, ni d'autre chose."

.

Estrabolio a écrit :Bonjour,
Avez-vous remarqué cela : si une personne dit qu'elle ne croit pas en Dieu, la conversation va tourner comme ça :
"- oui mais avant votre big bang, y avait quoi ?
- on n'en sait rien
-il y avait forcément quelque chose car rien ne vient de rien et ce quelque chose, c'est Dieu"
Là où les choses se compliquent c'est si on demande d'où vient Dieu
- Dieu est de toute éternité, il n'a ni commencement, ni fin
Impressionnant, la même personne qui vous dit qu'il y a forcément une origine à tout défend un Dieu sans origine
Il y a une autre variante
-La matière ou l'énergie ont toujours une origine et cette origine c'est Dieu
-Ah bon, donc Dieu est énergie ou matière ?
-Ni l'un, ni l'autre, Dieu est esprit
Impressionnant là encore
Le pire c'est que les croyants pensent par ces réponses contrecarrer la science alors qu'ils n'apportent qu'une réponse mystique...

Ce que beaucoup ont du mal à imaginer c'est que "rien" n'existe tout simplement pas dans notre monde !
Rien, c'est l'absence de tout or c'est une vision de l'esprit car le rien n'existe pas.
D'ailleurs, comme le défend Bergson, si le néant existe, alors comment peut-on l'appeler encore "néant" puisqu'il existe

Estrabolio


Les lois de la physique que nous connaissons, nous ont été données pour que l'adaptabilité de notre mode de vie s'effectue dans notre environnement, et lorsqu'on parle de "matière" la notion de consistance apparait, parce que la matière pour nous qui la conceptualisons est "dense" plus ou moins mais elle est dense. Or la matière peut être fluide car cette notion, nous ne la connaissons pas mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas.


Dieu a voulu que nous nous expliquions TOUT c'est à dire que notre cerveau est si élaboré qu'il ne supporte pas les questions sans réponses cohérentes, pour ceux qui se les posent bien évidemment, donc les chercheurs vont toujours trouver un indice qui va les conforter et pour les plus téméraires, ils iront plus loin dans leur recherche scientifique.

Mais si Jésus marche sur l'eau, quand bien même Jésus le veut, il n'y a plus de loi, plus de physique, car à Dieu il n'y a rien qui soit impossible, toutes les lois sont comme des jeux liego chez un adulte de 60 ans, pour te dire une comparaison et encore elle est bien en dessous de la vérité.

Donc si les athées se martyrisent l'esprit à vouloir démanteler la religion avec le conceptuel scientifique, ils se fatiguent bien pour rien du tout.

A quoi sert d'être athée ? A rien.

prisca a écrit :Estrabolio


Les lois de la physique que nous connaissons, nous ont été données...

Par Dieu ?

prisca a écrit :...pour que l'adaptabilité de notre mode de vie s'effectue dans notre environnement...

Charabia.

prisca a écrit :... et lorsqu'on parle de "matière" la notion de consistance apparait, parce que la matière pour nous qui la conceptualisons est "dense" plus ou moins mais elle est dense. Or la matière peut être fluide car cette notion, nous ne la connaissons pas mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas.

Bien sûr que ça existe. Exemple : l'eau. C'est de la matière et c'est fluide.

Tu dis n'importe quoi Prisca....

(Et la densité n'est pas ce qui caractérise la matière, mais peu importe....)

Estrabolio a écrit :Bonjour,
Avez-vous remarqué cela : si une personne dit qu'elle ne croit pas en Dieu, la conversation va tourner comme ça :
"- oui mais avant votre big bang, y avait quoi ?
- on n'en sait rien
-il y avait forcément quelque chose car rien ne vient de rien et ce quelque chose, c'est Dieu"
Là où les choses se compliquent c'est si on demande d'où vient Dieu
- Dieu est de toute éternité, il n'a ni commencement, ni fin
Impressionnant, la même personne qui vous dit qu'il y a forcément une origine à tout défend un Dieu sans origine
Il y a une autre variante
-La matière ou l'énergie ont toujours une origine et cette origine c'est Dieu
-Ah bon, donc Dieu est énergie ou matière ?
-Ni l'un, ni l'autre, Dieu est esprit
Impressionnant là encore
Le pire c'est que les croyants pensent par ces réponses contrecarrer la science alors qu'ils n'apportent qu'une réponse mystique...

Ce que beaucoup ont du mal à imaginer c'est que "rien" n'existe tout simplement pas dans notre monde !
Rien, c'est l'absence de tout or c'est une vision de l'esprit car le rien n'existe pas.
D'ailleurs, comme le défend Bergson, si le néant existe, alors comment peut-on l'appeler encore "néant" puisqu'il existe

Intéressant, mais malheureusement, le croyant a raison. Il y a toujours eu quelque chose. Eux l'appellent "Dieu" par croyance et convention, mais ce quelque chose qui a toujours existé ne saurait être nié, car le fait même que nous existons confirme qu'il y a quelque chose et non rien.

prisca a écrit :Estrabolio


Les lois de la physique que nous connaissons, nous ont été données...

J'm'interroge a écrit :
Par Dieu ?

Oui par Dieu, Dieu qui a créé l'Univers.



[

prisca a écrit :... et lorsqu'on parle de "matière" la notion de consistance apparait, parce que la matière pour nous qui la conceptualisons est "dense" plus ou moins mais elle est dense. Or la matière peut être fluide car cette notion, nous ne la connaissons pas mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas.

J'm'interroge a écrit :
Bien sûr que ça existe. Exemple : l'eau. C'est de la matière et c'est fluide.

Tu dis n'importe quoi Prisca....

(Et la densité n'est pas ce qui caractérise la matière, mais peu importe....)

Oui certainement, l'eau est composée d'atomes comme tout ce qui nous entoure, et que ce soit perceptible ou imperceptible, l'eau est matière, mais par fluidité je voulais entendre pour répondre à Estrobolio qui ne confère la vie qu'à ce qu'il perçoit, qu'il peut y avoir des notions liées à une matière très fluide, comme les gaz, qui peuvent entrer dans la composition d'un genre, sur une planète, comme pour désigner "un être" immatériel à première vue, mais composé de matière fluide comme le gaz.

J'm'interroge a écrit :Charabia

Parlant de charabia. J'ai vu que tu tentais un essai chez les sectiques sous le pseudo de exaptator. En quête de d'autres interlocuteurs plus coriaces. Rien ne vient de rien....

Y en a déjà un ( le fauve) qui a repéré ta litotte et gagé sur ta durabilité et crédibilité. JF, lui est toujours aussi facile à berner. À suivre...

MonstreLePuissant a écrit :Intéressant, mais malheureusement, le croyant a raison. Il y a toujours eu quelque chose. Eux l'appellent "Dieu" par croyance et convention, mais ce quelque chose qui a toujours existé ne saurait être nié, car le fait même que nous existons confirme qu'il y a quelque chose et non rien.

Relis moi, c'est exactement ce que je dis, il y a toujours eu quelque chose
Mais ce sont les croyants qui parlent de rien comme point de départ ! Pour n'importe quel croyant, il y a eu un moment ou il y avait le néant et Dieu et pouf, tout a été crée.
Or de tout ce qu'on connaît, le néant n'existe pas !
Il est aussi logique de dire qu'il y a toujours eu quelque chose (de l'énergie, de la matière) que de dire qu'il y a toujours eu Dieu !
Il est donc impossible d'affirmer l'existence de Dieu à partir de ce raisonnement

J'm'interroge a écrit :Charabia

Inti a écrit :Parlant de charabia.

Oui je sais, le charabia est aussi ton fort. Tu excelles a faire des phrases sans queues ni tête.

Inti a écrit :J'ai vu que tu tentais un essai chez les sectiques sous le pseudo de exaptator. En quête de d'autres interlocuteurs plus coriaces.

Oui, c'est moi.

Et toi t'es qui là-bas ?

Inti a écrit :Y en a déjà un ( le fauve) qui a repéré ta litotte et gagé sur ta durabilité et crédibilité. JF, lui est toujours aussi facile à berner. À suivre...

Je n'ai pas lu d'argument critique recevable pour le moment.

J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas lu d'argument critique recevable pour le moment

Je ne vais pas insister pour ne pas nuire au sujet présent et être hors sujet. Mais je vais suivre ta saga sur le forum sectiques sur ton "possible principe rationnel supérieur hors nature et non sensible accessible seulement aux dialecticiens, logiciens et philosophes ...et théologiens".

Estrabolio a écrit :Relis moi, c'est exactement ce que je dis, il y a toujours eu quelque chose
Mais ce sont les croyants qui parlent de rien comme point de départ ! Pour n'importe quel croyant, il y a eu un moment ou il y avait le néant et Dieu et pouf, tout a été crée.

Bonsoir,
Juste pour préciser que nous ne sommes pas tous de cet avis.
Ce que vous appelez "rien", je le vois plutôt comme une absence d'ordre, un tohu bohu, un désert chaotique primitif.
Respectueusement

Inti a écrit :Je ne vais pas insister pour ne pas nuire au sujet présent et être hors sujet. Mais je vais suivre ta saga sur le forum sectiques sur ton "possible principe rationnel supérieur hors nature et non sensible accessible seulement aux dialecticiens, logiciens et philosophes ...et théologiens".

Hors nature ? C'est qui qui a dit ça ?
Supérieur ? C'est qui qui a dit ça ?
Principe rationnel ? Ai-je parlé d'un principe ?

Il y a un sujet auquel tu devrais t'intéresser puisque je t'y reprends. C'est celui-ci : Distinguer ce n'est pas dissocier

____

Hans a écrit :Ce que vous appelez "rien", je le vois plutôt comme une absence d'ordre, un tohu bohu, un désert chaotique primitif.

De façon générale, plus l'on remonte dans le temps, plus l'Univers était pauvre en structures matérielles, mais fort en gradients. Plus l'on va dans un avenir lointain, plus l'univers sera pauvre en structures matérielles mais également faible en gradients. Nous vivons à une période où les gradients sont moyens et où l'ordre dans les structures matériel est au maximum, surtout à l'échelle du vivant. La belle époque quoi ! Bon... On a encore quelque temps devant nous....
En parlant de temps... Le temps se convertit en espace avec le temps, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que de l'espace sans le temps. Les gradients se convertissent en matière et la matière en fond de rayonnement cosmique.
Les constantes cosmologiques dépendent des gradients en condition initiales.
Pour revenir à l'ordre il faut préciser de quel ordre l'on parle quand on dit qu'il y en a, qu'il y en a plus ou moins ou qu'il n'y en a pas.

Hans a écrit :Ce que vous appelez "rien", je le vois plutôt comme une absence d'ordre, un tohu bohu, un désert chaotique primitif.

C'est une mauvaise référence, car il n'y a rien qui puisse définir ce qui est ordre ou désordre à l'échelle cosmique.

______________________________

Estrabolio a écrit :Il est donc impossible d'affirmer l'existence de Dieu à partir de ce raisonnement

Si il s'agit de définir Dieu comme un être omniscient, omnipotent et tout-puissant qui créé ex-nihilo, là oui, ça relève de l'imagination.

Hans a écrit :Ce que vous appelez "rien", je le vois plutôt comme une absence d'ordre, un tohu bohu, un désert chaotique primitif.

MonstreLePuissant a écrit :C'est une mauvaise référence, car il n'y a rien qui puisse définir ce qui est ordre ou désordre à l'échelle cosmique.

Bien sûr que si, déjà parce que tout ce qui présente une qualité discernable par une mesure, correspond à un ordre en soi.

.

J'm'interroge a écrit :Hors nature ? C'est qui qui a dit ça ?
Supérieur ? C'est qui qui a dit ça ?
Principe rationnel ? Ai-je parlé d'un principe ?

C'est bien la preuve que tu ne connais pas toi même la teneur de tes propos. Tu es le premier à dire que "l'esprit rationnel n'est pas naturel".
"En pratique l'être humain est très peu rationnel". ( Tiré du forum des sectiques)

On se demande bien par quel processus cet "esprit rationnel" vient aux hommes ? Crois tu vraiment qu'au travers les âges et civilisations humaines ce processus n'a pas passé par nos sens physiques et intelligence, donc un processus purement naturel et tâtonnant. C'est quoi ça une" logique formelle " qui se serait développée indépendamment de la condition humaine comme fondement naturel? Tu verses dans le même cartesisme que les sceptiques qui croient avoir le monopole du rationalisme. Ta logique formelle ce n'est que la culture scientifique comme mode d'expérimentation et méthode de réflexion. Et cette culture scientifique ou logique formelle à un fondement naturel sous la forme de la pensée humaine en évolution. Un acquis pour toi au travers ton éducation. Là tu nous fais une petite crise élitiste sur "l'esprit supérieur du scientifique" qui a accès de par son grand pouvoir logique aux vraies vérités de la réalité. Ton poste ( là bas) commence déjà à tourner en rond. Du grand étalage de confiture mais rien pour prétendre que tu sais bien où tracer les limites du rationnel et irrationnel.

Du grand charabia pour dire que la culture scientifique ( ta logique formelle) est une bien plus grande source de rationalisme que la culture religieuse, la foi, la théologie ou la métaphysique. Évidemment. Mais arrête de dire que la "logique formelle" n'est pas issue de la nature ou qu'elle n'est pas naturelle. Tu nous fais une petite régression métaphysique. La "logique formelle" ou " culture scientifique" est un produit de la nature humaine. Elle est essentiellement naturelle. Arrêtes de dire des bêtises et de perpétuer le préjugé métaphysique sur un monde des idées ( connaissance, spirituel) qui serait étranger au monde naturel, sensible et physique. Que certaines personnes contribuent plus que d'autres par rapport à la multitude à l'évolution des idées, au développement de la connaissance et à un entendement" plus rationnel que mystique " du" matérialisme intégral et universel " ne change rien au fait que tout monde des idées aussi logique et rationnel qu'il soit à un fondement naturel et passe par nos sens et intelligence, pouvoir d'abstraction compris.

Rien ne vient de rien. C'est la nature qui fait sa culture, même sa "logique formelle", même son irrationnel. Ton approche est plus un plaidoyer élitiste pour intelligence supérieure qu'une véritable réflexion sur le dialectique rationnel/irrationnel, réel/irréel, naturel/surnaturel.

Méfies toi quand même de la meute.