Bonjour Tonton,
Je commence par transgresser un modus operandi de ce forum en recopiant ici quelques phrases que tu as écrites dans un autre sujet:
"J
e fais attention aussi de ne pas faire des projections de moi même en pensant que tout le monde raisonne de la même façon que moi. Pas forcement."
"
finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions." "
Pourquoi un brillant scientifique est athée, et pourquoi un autre est croyant ?
"
Laissons l'un comme l'autre exprimer leurs convictions sans avoir à penser que nous sommes en mesure d'aller fouiller dans leur cerveau."
Ces 4 phrases correspondent bien avec ce que je pense moi aussi.
Autrement dit je perçois que tu tends comme moi à combler le fossé qu'il y a entre athées et croyants plutôt qu'à l'agrandir.
tonton a écrit :il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.
En effet, pour un athée, entendre un croyant connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable (c'est-à dire croire au miracles), c'est démontrer l'absurdité de sa foi et couper complètement tout espèce de dialogue.
tonton a écrit :Prenons l'exemple de Jonas ..................... comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.
Pour moi aussi c'est évident que, comme pour la plupart des récits de la Bible il n'est pas question de le prendre à la lettre, mais d'en tirer une signification, une leçon, une conclusion.
Ce long paragraphe est un peu hors sujet parce qu' il ne s'agit pas ici à proprement parler de miracle, mais d'un récit dans la style de l'époque qui inclut le merveilleux, comme une chose étonnante mais pas choquante.
Les miracles dont parle Galileo dans son post de départ sont plus spécifiquement les miracles de Jésus ( " guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau,")
Je suppose et j'espère que tu interprètes les récits de ces miracles comme celui de Jonas, c'est-à dire sans soutenir la réalité du miracle lui-même.
Sans faire un recherche particulière je suis tombé sur internet sur ces quelques lignes qui défendent ce point de vue:
Jésus n’était pas le seul à guérir, à chasser les démons ! Ses disciples, les prophètes de jadis (Moïse, Élie, Élisée), les faux prophètes eux-mêmes et jusqu’à des inconnus (Mc 9,38-41) pouvaient faire des miracles. Dire que Jésus a fait des miracles montre simplement qu’il était un homme religieux important de son époque.
Aujourd’hui les réactions face au miracle ne sont plus les mêmes ; notre esprit cartésien est devenu exigeant et la science pousse la foi à se débarrasser d’idées inexactes. Il ne s’agit pas de rejeter les récits de miracles, mais de chercher leur sens profond, celui qui peut nous aider à vivre. Souvent, c’est en cherchant un sens symbolique que l’on peut mieux les accepter de nos jours. Il est d’ailleurs très probable que ce sens était voulu par les rédacteurs, et déjà perçu par les premiers lecteurs.
Il faut en effet replacer les textes bibliques dans leur contexte, tant au point de vue de l’histoire que de la culture dans lesquelles ils ont été écrits. On n’avait certainement pas le même rapport au miracle du temps du Christ en Palestine, qu’au XXIe siècle en Europe. Le miracle était alors plus courant qu’aujourd’hui. Les récits, même hors de la Bible, de cette époque en sont pleins, sans qu’on se sente obligés de considérer pour Messie tous ceux auxquels ils sont attribués. ...;.. Dans le Nouveau Testament lui-même, il est question de plusieurs personnages qui se promenaient dans la Palestine en faisant des miracles et des guérisons. Le Christ était loin d’être le seul à en faire (cf. Mc 9,39, Mc 16,17 et Simon le Magicien : Ac 8,9). Plus que la réalité historique du miracle, ce qui importe donc c’est sa signification.
source:
https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle8.html
Maintenant tu penses sans doute que c'est paradoxal que je m'exprime sur la façon d'interprêter la Bible puisque, par définition, un athée ne devrait avoir aucune idée sur le sujet.
C'est principalement par respect pour les croyants qui m'ont côtoyé dans ma vie, dans ma famille entre autres, qui ont été et sont pour la plupart des personnes intelligentes, symphathiques, pleines de bon sens et pourvues de qualités morales. Même si ça me dérange un peu, je suis bien obligé de constater qu'ils ont une foi que je ne peux pas expliquer. Je sais aussi que leur foi ne se base pas du tout sur des argument matériels naifs et simplistes comme les miracles. (
ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé) et c'est en somme les déconsidérer que d'associer la foi des croyants en général à la croyance aux miracles
tonton a écrit :C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.
Ce n'est pas du tout mon intention, je ne veux pas empêcher les croyants de tirer des enseignements de la Bible. Au contraire, Je pense que le croyants ne peuvent garder la considération des athées que si ils ne croient pas à la lettre à tout ce qui est dans la Bible, et en particulier s'ils ne croient pas à la véracité des miracles de Jésus.
Je m'oppose en effet à la croyance aux miracles, ainsi que d'une façon générale au surnaturel et au superstitions. Je cite, en vrac, l'astrologie, les boules de cristal , l'envoûtement, Youri Geller qui tordait les cuillères à distance, le puits de plusieurs km en Sibérie d'où provinnent "les voix de l'enfer",etc.
Avant le dévelopement d'internet j'ai connu une dame qui vendait dans des pays africains francophones de bracelets de cuivre "magnétiques"apportant succès, santé, chance, amour et j'en passe . Le prix d'achat d'un simple bracelet en cuivre dépend du cours des métaux mais le prix de vente dépend de la crédulité de l'acheteur, on comprend la suite...
Il va sans dire que je m'élève vigoureusement contre ce genre d'escroquerie à la crédulité des gens simples.
Le surnaturel et les miracles aboutissent souvent à une exploitation soit financière, soit intellectuelle.
Notamment les prétendus miracles religieux actuels veulent amener la suite de raisonnements suivants:
"
Ce miracle et vrai, il n'y a que Dieu qui peut faire des miracles parce qu'il est tout-puissant, vous ne pouvez donc pas nier que Dieu existe, si vous n'y croyez pas vous êtes borné, en plus si ce miracle actuel est vrai ceux de la Bible le sont aussi."
Je pense que les miracles religieux actuels, et d'une façon plus générale, le surnaturel dans la religion, ont deux explications possibles:
- Soit il s'agit d'un trucage délibéré (dans le cas de la sainte lumière, pourquoi le prêtre se retrouve seul dans une pièce? ) destinée à maintenir la foi vacillante des fidèles, et implicitement la stabilité de l'organisation religieuse correspondante.
- Soit il s'agit de personnes tellement conditionnées qu'elle croient voir du surnaturel là où il n'y en a pas.
Autant je respecte la croyance en Dieu des personnes qui ont cette conviction intime, que vous appelez foi.
Autant je m'oppose aux prétendus miracles mis au point par quelques uns pour exploiter la crédulité d'un public sincère mais naïf.
C'est pourquoi je tourne en dérision le miracle de la sainte lumière à Jérusalem.
Cette pratique ressemble plus à de la superstition.
Comme je l'avais écrit dans mon post précédent,
je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.
A cet adage "
finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions.", j'ajoute: nous aspirons aussi avant tout à la vérité.
Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.
Cordialement,