Religions du monde :: forum religion

Je vous invite à réfléchir sur cette question , les croyants vous disent ," c'est l'existence des prophètes qui prouve l'existence de dieu".
Moi je vais vous démontrer exactement l'inverse , que ce sont la thèse de l'existence de ces prophètes qui prouve l'inexistence du dieu abrahamique .

Si un dieu avait communiqué directement avec tous les hommes simultanément sans prophète , cela lui aurait permis de :

1) Prouver son existence ( phénomène reproductible) . On ne parlerait plus de croyance mais de preuve .
2) Faire en sortes que tous les hommes reçoivent le message instantanément .
3) Faire en sortes qu'il n'y ait pas de déformation du message
4) Faire que le message devienne incontestable pour tous .
5) Supprimer les guerres de religion et les désaccords religieux .

Bref, pourquoi un dieu tout puissant utiliserait la méthode la plus laborieuse pour diffuser son message qui est celle de l'utilisation d''un messager du téléphone arabe ?

Quatre Hypothèses possibles :

1) Dieu est stupide et ne s'est pas rendu compte qu'il pouvait diffuser son message sans prophète directement et que cela aurait été bien plus avantageux pour lui et pour l'humanité que d'utiliser ce procédé ( donc pas omniscient , donc il n'est pas dieu )
2) Dieu est pervers , joue avec l'être humain à cache cache et il ne veut pas nous prouver son existence afin d'instaurer un doute dans les esprits . IL veut créer les conflits et les guerres de religion et semer la confusion et le sang . ( donc dieu serait le diable et donc ne serait pas dieu).
3) Dieu ne sait pas techniquement comment diffuser un message à tous les êtres humains en même temps parce qu'il n'est pas tout puissant . ( donc n'étant pas tout puissant il n'est pas dieu ) .
4) Le dieu de la bible et du coran n'existe pas , c'est une invention humaine .

5) Le dieu abrahamique n'est qu'un "homme", disons, un hominidée dont la vie est suffisamment longue pour couvrir plusieurs générations d'hommes. Il n'est donc ni un esprit, ni tout-puissant, ni immortel. Et il est sûrement mort. Sa seule option était donc de faire appel à des intermédiaires.

Bonsoir Vic,
Raisonnement imparable

MonstreLePuissant a écrit :5) Le dieu abrahamique n'est qu'un "homme", disons, un hominidée dont la vie est suffisamment longue pour couvrir plusieurs générations d'hommes. Il n'est donc ni un esprit, ni tout-puissant, ni immortel. Et il est sûrement mort. Sa seule option était donc de faire appel à des intermédiaires.

Dans ce cas il aurait menti dans la bible et le coran en se faisant passer pour tout puissant et omniscient , ça serait un imposteur et il ne serait pas dieu .

Les hommes qui racontent ont tendance à l'exagération et ont attribué à ce dieu des qualités qu'il n'a jamais eu. Et si c'est un homme, le mensonge ne lui fait pas peur. Il est dieu parce que les hommes en ont fait leur dieu. Sans plus!

MonstreLePuissant a écrit :Les hommes qui racontent ont tendance à l'exagération et ont attribué à ce dieu des qualités qu'il n'a jamais eu. Et si c'est un homme, le mensonge ne lui fait pas peur. Il est dieu parce que les hommes en ont fait leur dieu. Sans plus!

UN dieu créateur de l'univers aurait forcément le pouvoir de parler à tous les hommes sans avoir besoin de messagers ou prophètes . C'est quand même plus simple de parler à tous les hommes que de créer un univers non ?
Hors on se demanderait pourquoi un tel dieu choisirait la solution du messager qui serait de toute évidence de très loin la plus stupide et désavantageuse pour transmettre son message .
Ca aboutie donc forcément au fait que ce dieu ne peut pas exister .

Après qu'il existe un autre type de dieu a pouvoirs limités qui ne soit pas créateur de l'univers , et qui soit mortel ça c'est comme les dieux grecs , ça n'a rien à voir avec la bible ou le coran et ma démonstration ne pourrait pas infirmer ce type de dieu ni l'affirmer . C'est tout autre chose .

Les créationnistes mettent toujours en avant la sagesse de Dieu qui aurait programmé l'instinct des animaux, il lui aurait donc été tout à fait possible de nous donner au minimum, l'instinct de croire en Lui, en un Dieu unique créateur etc.

Estrabolio a écrit :Les créationnistes mettent toujours en avant la sagesse de Dieu qui aurait programmé l'instinct des animaux, il lui aurait donc été tout à fait possible de nous donner au minimum, l'instinct de croire en Lui, en un Dieu unique créateur etc.

De même si dieu avait créé l'homme parfait , il n'aurait pas pu commettre de crimes .
Donc si on suit la logique des choses si ce dieu abrahamique existe (tout puissant ) , il est le 1er responsable de tous les crimes .
Et si ce dieu considère que de ne pas croire en lui est un crime , et bien c'est paradoxal comme tu le dis Estrabolio , puisqu'il ne tenait qu'a ce dieu de créer l'homme parfait capable de ne pas douter de l'existence de dieu et il ne l'a pas fait .
Si ce dieu existe , les forces et les faiblesse de l'homme c'est ce dieu qui en est l'artisan.
Donc pour ce dieu , accuser l'homme d'être faible et aller jusqu’à le punir, c'est de la perversité là .

Estrabolio a écrit :Les créationnistes mettent toujours en avant la sagesse de Dieu qui aurait programmé l'instinct des animaux, il lui aurait donc été tout à fait possible de nous donner au minimum, l'instinct de croire en Lui, en un Dieu unique créateur etc.

En fait c'est un peu là dessus qu'est basée la notion de " peuple élu ". On naît avec le gène divin. Le gène divin n'est pas donné à tout le Monde. Il vise à contrecarrer le gène de la primitivité biologique. C'est pas de l'antisémitisme. Seulement de la philosophie analytique.

Bonjour,

je suis nouvelle sur ce forum et découvre ce sujet très intéressant.

En fait c'est un peu là dessus qu'est basée la notion de " peuple élu ". On naît avec le gène divin. Le gène divin n'est pas donné à tout le Monde. Il vise à contrecarrer le gène de la primitivité biologique.

La notion de peuple élu n'a plus grand chose à voir avec le concept du don de la foi puisque de nos jours beaucoup de Juifs sont athées. Le gène divin,si l'on l'entends maintenant comme l'appartenance à ce peuple, n'est pas donné à tout le monde. Mais dans le Christianisme il sera rendu accompli par une "universalisation": c'est le catholicisme, au sens étymologique du terme.
Il ne vise à contrecarrer rien du tout. Dans cette démarche obscure, cahotante, bizarre, pas clair, surprenante, de la relation entre Dieu et l"homme qui est la Révélation selon ces croyances théistes (en tout cas selon le catholicisme), on remarque que Dieu passe du particulier à l'universel.

UN dieu créateur de l'univers aurait forcément le pouvoir de parler à tous les hommes sans avoir besoin de messagers ou prophètes . C'est quand même plus simple de parler à tous les hommes que de créer un univers non ?
Hors on se demanderait pourquoi un tel dieu choisirait la solution du messager qui serait de toute évidence de très loin la plus stupide et désavantageuse pour transmettre son message .
Ca aboutie donc forcément au fait que ce dieu ne peut pas exister .

Votre réflexion pose le fait que la croyance est intrinsèquement absurde, car la croyance est l'inverse de la preuve et Dieu, s'il n'est pas capable de preuve, n'est pas Dieu donc n'existe pas.
Il n'y a pas de réponses, que je sache, de la part des croyants, à cette démarche absurde du plan de Dieu,mais il y a des indices. et surtout les croyants peuvent étudier ce mouvement. Un petit tour vers la conception de révélation progressive aurait peut être été nécessaire avant de proclamer cet argument archiclassique de l'imperfection des manifestations divines.
D'abord, ( et je ne défends que le point de vue catholique), Dieu a choisi l'imperfection de parler aux hommes par des messagers, mais pas pour longtemps. A un moment, il a arrêté. Il a voulu parler lui-même aux hommes. Et comme yavait pas encore de téléphone portable, le seul moyen de parler aux hommes, c'était d'y aller en chair et en os.
Et il y est allé. Évidemment, y aller en chair et en os, ce n'est pas parfait si l'on pose comme postulat que l'homme est imparfait, que la chair est périssable, etc. Mais c'est déjà une progression par rapport aux petits prophètes qui ne trouvent rien de mieux que de se balader tout nu dans les villes pour faire comprendre qu'ils ont un message de Dieu (cf AT). Ainsi premier indice: Dieu se révèle par progression.
Et donc, de ce point de vue, l’interrogation sur "l’imperfection du média des prophètes" peut devenir une interrogation sur "l'imperfection de l'homme qui fut la Parole de Dieu". Conséquence 1 de sa venue au monde (vous avez deviné, je parle du Christ): il accomplit le corps humain et lui permet de vaincre la mort (Résurrection). Après lui la Résurrection de la chair, c'est-à-dire l'accomplissement futur de l'homme parfait, est possible.
Et donc la question: "pourquoi Dieu a parlé par la voie stupide et pas très efficace des prophètes?" peut se transformer en "pourquoi Dieu a parlé par lui même, né de la façon la plus stupide pour un Dieu (dans une crèche, dans le froid, etc.) et mort de la façon la plus stupide (crucifié parce qu'il avait blasphémé... contre lui-même)?

Là, la question a été plus travaillée.
Par la forme de son message, Dieu nous renseigne sur lui-même, encore plus que par ce qu'il dit.
La perfection est plus à voir dans cette humilité, cette humiliation, cette souffrance, que dans tous les fifres et trompettes.

Pneuma a dit :Votre réflexion pose le fait que la croyance est intrinsèquement absurde, car la croyance est l'inverse de la preuve et Dieu, s'il n'est pas capable de preuve, n'est pas Dieu donc n'existe pas.

Si votre dieu n'est pas capable de prouver son existence c'est qu'il n'est pas tout puissant . Et donc ça prouve que la bible qui présente un dieu tout puissant se trompe .
Je n'ai pas dis que ma démonstration démontrait l'inexistence de dieu , mais l'inexistence du dieu abrahamique , décrit comme tout puissant et créateur de l'univers .
Des possibilités de définition de dieu il y en a plein , comme le dieu de spinoza , mais ça n'est pas à ces définitions là de dieu auxquelles je m'oppose , du reste ma démonstration ne fonctionnerait plus forcément dans ces différents cas , parce que ce dieu ne serait plus nécessairement décrit comme tout puissant ou même créateur .Si votre dieu est tout puissant , il peut donner des preuves de son existence et donc si il ne le fait pas c'est qu'il est pervers puisqu'il va jusqu'à condamner ceux qui refusent la croyance en lui et qui attendent légitimement des preuves de son existence . Hors il est tout à fait juste et légitime et saint que l'humanité ait des preuves et refuse de croire en n'importe quoi sans preuve .La preuve est saine , la croyance est malsaine .En favorisant la croyance à la preuve , votre dieu est malsain c'est limpide .Il favorise la confusion , la manipulation mentale de tout un tas de charlatans, les guerres de religion etc ...IL est d'autant plus responsable qu'en étant tout puissant il pourrait donner des preuves de son existence et que volontairement il refuse de le faire et joue à cache cache avec l'être humain .Donc à ce stade là c'est du vice .Et c'est encore plus du vice quand votre dieu prévoit de condamner les mécréants pour le simple fait qu'ils réclament des preuves .

Pneuma a dit : Il n'y a pas de réponses, que je sache, de la part des croyants, à cette démarche absurde du plan de Dieu,mais il y a des indices. et surtout les croyants peuvent étudier ce mouvement. Un petit tour vers la conception de révélation progressive aurait peut être été nécessaire avant de proclamer cet argument archiclassique de l'imperfection des manifestations divines.

Vous reconnaissez déjà que ce dieu abrahamique a un comportement absurde , c'est une évidence qui saute aux yeux quand on lit ma démonstration .
Et aucun croyant ne pourra en effet contester ma thèse et ma conclusion sur l'attitude absurde de ce dieu .
Après cette idée de révélation progressive , vous voulez parler de preuves progressives ?
IL n'y a aucune preuve progressive , , il n'y a pas de preuve du tout.
Je ne sais pas où vous avez vu des preuves progressives de l'existence de ce dieu .
Et même en voulant faire un enseignement progressif , si ce dieu était tout puissant , qu'est ce qui aurait pu l'empêcher de donner d'emblée des preuves de son existence en communiquant directement avec tous les hommes en même temps , afin qu'il y ait phénomène reproductible et preuve ?

pneuma a écrit :Et donc la question: "pourquoi Dieu a parlé par la voie stupide et pas très efficace des prophètes?" peut se transformer en "pourquoi Dieu a parlé par lui même, né de la façon la plus stupide pour un Dieu (dans une crèche, dans le froid, etc.) et mort de la façon la plus stupide (crucifié parce qu'il avait blasphémé... contre lui-même)?

Bonjour,

La vraie question est : pourquoi ce Dieu continue d'utiliser des méthodes totalement inefficaces alors qu'il est prétendument tout puissant ?

Cdt,

Pneuma a écrit : juifs athées. Le gène divin,si l'on l'entends maintenant comme l'appartenance à ce peuple, n'est pas donné à tout le monde. Mais dans le Christianisme il sera rendu accompli par une "universalisation": c'est le catholicisme, au sens étymologique du terme.
Il ne vise à contrecarrer rien du tout. Dans cette démarche obscure, cahotante, bizarre, pas clair, surprenante, de la relation entre Dieu et l"homme qui est la Révélation selon ces croyances théistes (en tout cas selon le catholicisme), on remarque que Dieu passe du particulier à l'universel

Entre la biologie et la théologie il y à l'homme. La nature qui a façonné l'homme et l'homme qui se façonne un monde spirituel ou monde des idées. Je ne vois beaucoup de distance entre le monde des idées et le monde spirituel. Voilà le vrai rapport entre la physique et la métaphysique, le naturel et le culturel. L'homme se dote d'une culture morale et cette culture le façonne par un retour de flamme. La théologie vise à transcender la nature de sa primitivité biologique et à le doter d'un esprit bien supérieur à la nature. C'est en ce sens qu'on peut parler de "contrecarrer" "l'animal en soi" par le divin. C'est pas une mauvaise idée de vouloir équilibrer les forces et adoucir les " lois implacables de la nature". Sauf qu'on se demande si cette " morale de la transcendance" a bien livré la marchandise ou empiré l'état naturel d'homo sapiens.

Si votre dieu n'est pas capable de prouver son existence c'est qu'il n'est pas tout puissant . Et donc ça prouve que la bible qui présente un dieu tout puissant se trompe .

Bien sûr. Sauf que rien ne prouve qu'il n'est pas capable. Tout ce qu'on sait est qu'il ne l'a pas fait.
Il existe des indices, dont certains peuvent être qualifié de preuves. Si cela vous intéresse, renseignez-vous sur les 5 preuves (ou indice) de l'existance de Dieu par St Thomas d'Aquin.

et donc si il ne le fait pas c'est qu'il est pervers puisqu'il va jusqu'à condamner ceux qui refusent la croyance en lui et qui attendent légitimement des preuves de son existence .

Je ne sais pas d'où vous tenez ceci mais il n'a jamais condamné ceux qui refusent la croyance en lui s'ils ne l'ont pas connu. Il condamne ceux qui l'ont connus puis le dédaigne.

La vraie question est : pourquoi ce Dieu continue d'utiliser des méthodes totalement inefficaces alors qu'il est prétendument tout puissant ?

Oui d'accord. Alors, même si tout puissant, Dieu est bordé par plusieurs choses: ce qu'il est (voir le paradoxe de la pierre: https://www.foicatholique.com/2010/12/d ... xe-de.html). De plus, il a choisi de se contraindre, par amour, en octroyant à d'autre une part de sa divinité: la liberté, aux hommes. Par la liberté, Dieu laisse l'homme choisir et donc l'aimer véritablement. Les animaux 'ont pas le choix ils n'ont pas la capacité de l'appréhender. Ils ne peuvent pas l'aimer.