Religions du monde :: forum religion

Le thème de l'incompatibilité entre la science et la religion se retrouve fréquemment sur ce forum, ainsi que dans la vie courante et dans d'innombrables publications et articles. En particulier au sujet de la création du monde. Les croyants croient que Dieu a créé le monde, les athées, ne croyant pas en Dieu, ne peuvent évidemment pas le croire. L'alternative de croire ou ne pas croire existait déjà il y a deux mille ans . L'alternative de croire ou ne pas croire existe toujours en 2018.
Pourtant, entretemps, la science a fait d'énormes progrès.
Mais la science n'a fait que déplacer la question.
Chaque nouvelle découverte met en évidence la réalité d'autres phénomènes encore inexpliqués que le croyant expliquera par "Dieu a voulu que les chose soient ainsi" tandis que l'athée dira "je ne sais pas , peut-être qu'on le saura un jour".
Par exemple après avoir découvert que la terre tourne autour du soleil: mais pourquoi? qu'est-ce qui la fait tourner? après avoir découvert que le soleil n'est qu'une étoile parmi des millions d'autres: pourquoi sont-elles si loin? Sont-elles toutes pareilles? etc.
Autrement dit chaque personne a un certain niveau de connaissances qui dépend de l'instruction qu'elle a reçue, des études qu'elle a faites, de son expérience personnelle, et bien sûr aussi de l'époque où elle vit.
Quelque que soit ce niveau, du berger primitif analphabète au chercheur en physique nucléaire, l'option de réponse à la création du monde reste inchangée. par exemple
le berger se demandera qui a créé les moutons et les collines, et le chercheur quelle est l'origine du Big bang, dans les deux cas il existe deux réponses possibles: "c'est Dieu - je ne sais pas.
Pendant longtemps la Genèse, premier chapitre de la Bible, a été le texte sur lequel se basaient les croyants pour dire que la science (avec la géologie et l'évolution des espèces) étaient une ânerie parce qu'elle contredit le texte de la Bible, censé être la vérité absolue.
Heureusement à l'heure actuelle la plupart des grands courants de la religion chrétienne se sont rendus compte qu'on ne peut pas nier la réalité et admettent qu'il faut interpréter, au moins la Genèse.
Personnellement je pense que parmi les débats, arguments et contre arguments entre croyants et athée, le probléme de la contradiction réalité/genèse est résolu, sans intérêt et dépassé.
Mais il y a encore des créationistes qui ne veulent pas voir la réalité parce que leur dogme les empêche de voir, de constater et de réfléchir. Pour eux croire veut dire ne pas douter, ne pas réfléchir, ne pas écouter leur "adversaires" Ils pensent en effet que les scientifiques sont des adversaires qui auraient décidé, pour un raison inconnue, de combattre leur religion, alors qu'en fait les scientifiques n'ont pas de parti pris mais examinent les choses et découvrent certaines vérités, certaines lois physiques (la vitesse de la lumière par exemple) par des expérimentations. Ils n'ont pas de dogme anti-religion mais constatent des réalités.
On peut même voir sur internet différents sites où les créationnistes affirment leur mépris total pour les géologues, les biologues et toutes la communauté scientifique. Ils vont chercher des arguments mesquins et ponctuels pour la discréditer.
Que faire pour aider les créationnistes à sortir de leur blocage? Les emmener en excursion sur un site plein de fossiles? Ils sont capables de dire que les ammonites vivaient ils ya 5000 ans seulement!
Il faudrait trouver autre chose mais je n'ai plus d'idée, peut -être qu'un autre forumeur en aura ?

Pourquoi vouloir convaincre les créationnistes ? Tous les arguments sont à leur disposition, mais ils les réfutent: ils préfèrent leur belle légende...C'est leur choix !
Simplement il faut se prémunir de leur nuisance s'ils cherchent à imposer leur croyance par la violence dans la formation des gens...

Bonsoir Vieux Chat,
Il en va de même avec les climato sceptiques, les agricultueurs (agriculture chimique), les racistes etc. le problème est de remettre en cause leur paradigme ce qui implique de ce remettre soi même en cause et reconnaître s'être trompé et ça, c'est très très difficile pour la plupart des personnes !

Estrabolio a écrit :ce remettre soi même en cause et reconnaître s'être trompé et ça, c'est très très difficile pour la plupart des personnes !

Très difficile certainement. Peut-être quand même pas impossible. Ne perdons pas tout espoir.

Boemboy a écrit :Simplement il faut se prémunir de leur nuisance s'ils cherchent à imposer leur croyance par la violence dans la formation des gens...

S'ils utilisent la violence il faut même les combattre physiquement.
Mais leur nuisance est souvent plus discrète et plus insidieuse parce qu'il propagent l'idée que mettre en doute un dogme, des principes établis, critiquer, en un mot réfléchir, est mal. Or l'idéal pour les politiciens sans scrupules est justement de dominer une population qui ne critique ni ne réfléchit. (je crois que j'ai déjà écrit ça dans un autre post)

Bonjour Le vieux chat,

Commentaire sur ton texte.

Pourquoi parler de création ? Les croyants font régulièrement cette erreur de logique qui s'appelle la pétition de principe. Ils veulent "prouver" l'existence de dieu en parlant de "création", hors s'il y a création c'est que implicitement il y a créateur. La prémisse contient déjà ce qu'on veut prouver.
Ce à quoi je répond habituellement: "Si le monde ne peut surgir de rien et qu'il doit y avoir une cause à chaque chose, dans ce cas d'où vient dieu ?, et comment dieu peut-il exister en dehors de toute chose, c'est à dire 'peupler' un néant ?"
Question bien embarrassante parce que imaginer le néant c'est déjà inconcevable mais si en plus c'est un néant non vide c'est inconcevable au carré.
J'ai des réponses comme "il a toujours existé, il est infini, blablabla..." mais aucun d'entre eux ne peut admettre que l'univers est infini et a toujours existé, même si l'univers lui il est tangible.
La croyance est totalement incompatible avec le savoir. Quelqu'un qui veut croire, parce qu'il en a besoin généralement, trouvera toujours un moyen de se réconforter.
Moi je trouve ça triste parce que c'est passer sa vie à courir derrière des chimères alors que de grands philosophes nous ont appris à accepter notre condition de mortel et à accepter la vie comme elle vient depuis bien avant l'ère judéo/christiano/islamique et tout son lot de malheurs.

Galileo a écrit :Bonjour Le vieux chat,

Commentaire sur ton texte.

Pourquoi parler de création ? Les croyants font régulièrement cette erreur de logique qui s'appelle la pétition de principe. Ils veulent "prouver" l'existence de dieu en parlant de "création", hors s'il y a création c'est que implicitement il y a créateur. La prémisse contient déjà ce qu'on veut prouver.
Ce à quoi je répond habituellement: "Si le monde ne peut surgir de rien et qu'il doit y avoir une cause à chaque chose, dans ce cas d'où vient dieu ?, et comment dieu peut-il exister en dehors de toute chose, c'est à dire 'peupler' un néant ?"
Question bien embarrassante parce que imaginer le néant c'est déjà inconcevable mais si en plus c'est un néant non vide c'est inconcevable au carré.
J'ai des réponses comme "il a toujours existé, il est infini, blablabla..." mais aucun d'entre eux ne peut admettre que l'univers est infini et a toujours existé, même si l'univers lui il est tangible.
La croyance est totalement incompatible avec le savoir. Quelqu'un qui veut croire, parce qu'il en a besoin généralement, trouvera toujours un moyen de se réconforter.
Moi je trouve ça triste parce que c'est passer sa vie à courir derrière des chimères alors que de grands philosophes nous ont appris à accepter notre condition de mortel et à accepter la vie comme elle vient depuis bien avant l'ère judéo/christiano/islamique et tout son lot de malheurs.

Donc si je comprends bien tu mettrais une cause à une entité qui n'a pas de commencement !

Bonjour Galileo,

XYZ a écrit :Les croyants font régulièrement cette erreur de logique qui s'appelle la pétition de principe. Ils veulent "prouver" l'existence de dieu en parlant de "création",

Je suis entièrement d'accord

XYZ a écrit :La croyance est totalement incompatible avec le savoir

Je rectifie un peu ta phrase en disant: La croyance n'a pas de rapport avec le savoir. Autrement dit, dans la mesure où il peut exister un dialogue athée / croyant, la science est hors sujet .La création
est hors sujet.
les croyants évolués expliquent qu'il y a des choses "spirituelles" (ce qui ne veut rien dire pour moi) et immatérielles. Je ne suis pas borné et je suis prêt à ce qu'on me fasse comprendre ce qu'est le spirituel, au sens religieux. Jusqu'à présent personne n'y est arrivé.

Vieux chat
Vous m'avez quoté au lieu de Galieo.

XYZ a écrit :Vous m'avez quoté au lieu de Galieo.

Mille excuses: j'ai fait une erreur de manipulation.

XYZ a écrit : Donc si je comprends bien tu mettrais une cause à une entité qui n'a pas de commencement !

Non. Tu as compris exactement le contraire de ce que j'ai écrit.

Les croyants parlent de création, donc de commencement mais ne peuvent le concevoir sans créateur. Ils ne peuvent concevoir qu'une relation de cause à effet. Je leur pose dès lors la question: "Quelle est la cause de dieu ? D'où vient-il ?"
Alors la réponse qu'ils me donnent est: "Il a toujours existé." (d'où ta question sans doute)
Ok. Alors si quelque chose peut ne pas avoir de cause, pourquoi cette chose n'est pas l'univers ? Puisque l'univers est tangible, il est bien réel, alors que dieu personne ne l'a jamais vu. (épargnez-moi vos expériences mystiques personnelles)

Le créationnisme dans un sens large n'est pas seulement la bible littérale ou thèse de la Terre jeune.

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes

C'est l'idée d'un Démiurge à l'origine de l'univers et sa dynamique au même titre que Zeus, Neptune, Thor ...ont pu l'être. Passer d'un polythéisme à un monothéisme était une réforme au sein des "divinités" pas une remise en question des mythes fondateurs et vision plus surnaturaliste que naturaliste. C'est ce qui distingue une interprétation spiritualiste de l'univers ( un décret) qui place une "cause intelligente et anthropocentrique" en amont plutôt qu'une explication physicaliste de l'univers et émergence de la cérébralité ( animale ou humaine sans nécessité d'un observateur)

On comprend bien que de ramener à la "raison scientifique" les plus fondamentalistes des créationnistes aiderait à redorer le rapport sciences et religion, mais on mettra toujours au devant et dessus de la science une conception de la conscience et du divin, le créationnisme étant une philosophie sociale et la science un savoir-faire. C'est la conscience qui pilote la science et si cette conscience se veut plus créationniste qu'évolutionniste le genre humain abdiquera sa "propre cause intelligente" au profit d'une plus grande cause, le monothéisme et son panthéon.

XYZ a dit : Donc si je comprends bien tu mettrais une cause à une entité qui n'a pas de commencement !

D'un coté tu déclares que ton dieu est "non origine" et de l'autre tu prétends qu'il est une origine de quelque chose . Il faut savoir .
Il est origine ou il est non origine ?
C'est là qu'on voit le paradoxe de ton raisonnement .

Galileo a écrit :
Non. Tu as compris exactement le contraire de ce que j'ai écrit.

Les croyants parlent de création, donc de commencement mais ne peuvent le concevoir sans créateur. Ils ne peuvent concevoir qu'une relation de cause à effet. Je leur pose dès lors la question: "Quelle est la cause de dieu ? D'où vient-il ?"
Alors la réponse qu'ils me donnent est: "Il a toujours existé." (d'où ta question sans doute)
Ok. Alors si quelque chose peut ne pas avoir de cause, pourquoi cette chose n'est pas l'univers ? Puisque l'univers est tangible, il est bien réel, alors que dieu personne ne l'a jamais vu. (épargnez-moi vos expériences mystiques personnelles)

Toi non plus tu n'as pas compris.
Ce que le croyant dit c'est que tout a une cause sauf Dieu.
Lui demander après quelle est la cause de Dieu est hors sujet puisqu'il fait référence à une entité qui n'en a pas contrairement aux autres.
Pour ce qui est de l'univers, oui l'univers est réel mais il n'y a pas que lui l'univers qui le soit , toi aussi tu l'es tout autant que lui.
Est ce pour autant parce que tu es réel tu n'as pas de cause ?

D'un coté tu déclares que ton dieu est "non origine" et de l'autre tu prétends qu'il est une origine de quelque chose . Il faut savoir .
Il est origine ou il est non origine ?
C'est là qu'on voit le paradoxe de ton raisonnement .

Il n'y a pas de paradoxe
Ce que le croyant dit c'est que Dieu a toujours existé.
Tout ce qui vient après existe de par lui.
Ou est le problème ?

XYZ a écrit :

Toi non plus tu n'as pas compris.
Ce que le croyant dit c'est que tout a une cause sauf Dieu.

Cela s'appelle une pétition de principe. Et cela rend sophistique l'argument.

XYZ a écrit :

Lui demander après quelle est la cause de Dieu est hors sujet puisqu'il fait référence à une entité qui n'en a pas contrairement aux autres.
Pour ce qui est de l'univers, oui l'univers est réel mais il n'y a pas que lui l'univers qui le soit ,

C'est justement le sujet, que vous essayez d'éviter en répondant à un mystère par un autre mystère.
Si on le demande c'est justement parce que la prémisse de l'argument en question est "tout à une cause" mais que vous y ajoutez un truc en plus qui justement ne répond pas à cette prémisse. Si il y a une exception à la chaîne causale, il faut pouvoir le démontrer.

Et ça va même plus loin, puisque dans ce cas, il faudrait aussi pouvoir démontrer qu'il est la seule exception.
Car même en admettant qu'on trouve quelque chose d''incréé', sans cause, ca démontrerait que la prémisse "tout a une cause" est fausse. Mais ca ne démontrait pas l'unicité de cette chose non-créée. La réponse "Dieu" pose plus de questions qu'elle ne fourni de réponses.

XYZ a écrit :
Toi aussi tu l'es tout autant que lui.
Est ce pour autant parce que tu es réel tu n'as pas de cause ?

Je ne crois pas que qui que ce soit ait remis en question le lien de cause à effet, ni prétendu que l'univers, ou nous, n'avions pas de cause.

XYZ a écrit :
Il n'y a pas de paradoxe
Ce que le croyant dit c'est que Dieu a toujours existé.
Tout ce qui vient après existe de par lui.
Ou est le problème ?

Il n'est pas question de cohérence dans la croyance, mais de la capacité à démontrer la véracité d'un fait, ici ontologique.
Ce que l'on conteste, c'est la véracité de ce fait par manque de preuve.

Le problème c'est justement le fait de dire "que dieu a toujours existé" alors que personne n'a prouvé que dieu existe. Et qu'il n'y a aucun moyen de procéder à une quelconque investigation. C'est le dieu bouche-trou qu'on appelle dès qu'on constate l'ignorance.
Tu as une démarche abductive, mais cette dernière ne pose que des hypothèses qu'il faut expliquer.
Quand on cherche à établir un lien de cause à effet, il faut pouvoir identifier la cause, et la tester pour déterminer que cette cause produit bien tel effet. Tu ne démontres pas de lien causal avec l'abduction. Tu peux même te planter rapidement puisque tu peux finir par trouver des corrélations qui n'ont rien à voir avec la cause et confondre corrélation et causalité.

Pour finir, cette explication ontologique n'est pas du domaine de la connaissance, mais de la croyance. L'hypothèse "dieu", sous la forme déiste, n'a aucune prétention à faire partie du savoir. Et tel quel, le dieu déiste, ou cause première, ne fait rien.
Par contre, si on ajoute des affirmations du type religieuses avec son contingent de miracles, de phénomènes paranormaux, de lieux spécifiques où les gentils vont au paradis et les méchants en enfer, là on n'est dans un domaine où il est possible d' chercher, avec une approche scientifique.


Galiléo a écrit:
La croyance est totalement incompatible avec le savoir

Plutôt que croyance, il serait plus judicieux d'utiliser le mot foi.

Le fait de croire est tout à fait compatible avec la science !, Démonstration:
Coire, c'est porter crédit à.... par ex. la science.
Qu'est la science ?, sinon l'action de déterminer, de classer, de spécifier, de quantifier, et depuis un certain temps de démontrer. Mais la science admet l'idée d'axiome.....qui par définition.....

L'axiome Dieu est-il recevable ? Si non, pourquoi ?