L'Archange

[RT2]

Bonjour à tous

Voilà un sujet qui fait discorde, et pourtant d'une simplicité enfantine.

Commençons par le commencement; Dieu n'a jamais eu besoin de crée pour lui-même, il est par nature dans sa personne HEUREUX. Et oui et c'est chose très importante quand on considère qu'il nous a fait à son image, mâle et femelle : il voulait qu'on soit HEUREUX qu'on goute tous sur toute la terre à vivtre HEUREUX.

Et c'est loin d'être le cas mais c'est aussi directement, pas indirectement toutefois, hors sujet.

L'Archange ou des archanges, voilà un sujet qui divise. Alors reprenons :

Archange est un titre, il signifie en soit non pas un chef d'anges mais "chef des anges"; si nous comprenons tous ce que le mot chef signifie; ce n'est cependant pas le cas de tous sur le mot anges.

Il y a en effet des divisions. Pourquoi ? Parce que le mot ange se définie différemment. Alors laissons la parole de Dieu nous instruire. Dans sa lettre aux Hébreux on pourra lire "auquel des anges". "il se fit en dessous des anges". Et cela implique une question : de quoi parle de rédacteur de cette lettre quand il parle des anges ?

Des dominations ou puissances, des chérubins, des séraphins, d'une autre classe ? Pour avoir la réponse à cette question ce passage renvoie à Psaume 8:5,6 qui nous apprend qu'il fait référence à des êtres que l'on peux qualifier de dieux, autrement dit des êtres de conditions divines.

Or bibliquement, tous les susnommés sont des êtres de conditions divines. C'est à dire qu'en ce passage en Hébreux (et je suis certain que les lecteurs ont fait leusr recherches), on ne peut renvoyer le terme d'anges aux seuls messagers célestes. C'est à dire que l'on peut parfaitement englober par exemple la classe des chérubins.

Que cela signifie-t-il ? Que dans ce passage, le terme ange renvoie avant tout à des êtres divins, qui dans la Bible sont aussi appelés esprits. Partant de ce constat très simple, L'archange désigne le chef de tous les êtres divins. Or ce terme cependant ne s'applique pas à Dieu lui-même mais à des fils de Dieu. Mais comme ce titre traduit aussi une position et qu'il ne désigne qu'une seule personne, il désigne par là un fils de Dieu du Ciel, et aucun autre.

Donc puisque nous parlons entre gens de la Bible, et que nous pensons aussi à Colossiens chap 1.. quel est son identité ? Un indice, par nature il est comme l'aîné de tous les rapprochés de Dieu (de la famille céleste, je précise)

[Hans]

Bonsoir,

Je suis un homme et l'Eternel n'a rien dit aux anges.

Cordialement

[Coeur de Loi]

Joli Da Vinci Code pour nous faire croire une doctrine secrète et cachée.

Mais c'est faux, car selon ton raisonnement le chef des anges ne peut être que Dieu, et donc tu aurais du conclure avec ta démonstration que l'archange Michel est Dieu.

C'est une spéculation grotesque digne des explications sur la Trinité, c'est grave car sa touche l'identité du Christ...

[RT2]

Joli Da Vinci Code pour nous faire croire une doctrine secrète et cachée.

Mais c'est faux, car selon ton raisonnement le chef des anges ne peut être que Dieu, et donc tu aurais du conclure avec ta démonstration que l'archange Michel est Dieu.

perso je n'ai rien compris à la réponse de Hans, mais si tu avais mieux lu tu aurais vu que je n'applique pas le titre d'Archange à Dieu mais au plus rapproché de lui.

Si tu prends Colossiens chap 1, tu devrais comprendre dans le cadre d'une famille qu'il s'agit de l'aîné de cette famille, autrement dit le premier-né.

D'autre part, pour Hans; on peut dire la chose ainsi, la première oeuvre de Dieu est un esprit, quel sorte d'esprit ?
La Bible nous le présente comme la sagesse de Dieu (proverbes 8:22-1), elle nous le présente comme la vie éternelle (1Jean 1:2), elle nous le présente comme la Parole de Dieu (Jean 1:1) qui emporte l'idée de représentant mais aussi les deux susnommées.

Enfin la Bible sur la base même des paroles de Jésus nous explique que cet esprit est un être spirituel; une création de Dieu.

C'est donc naturellement que cet esprit, cet être peut-être qualifié d'Archange de tous les autres êtres vivants aux Ciel, je précise, je me place au temps d'avant la rebellion qui s'est manifestée en Genèse chap 3.

C'est logique, c'est tout. Donc pour faire simple il vous a échappé que ce titre ne peut pas désigner Dieu lui-même mais sa toute première oeuvre.

[Logos]

Joli Da Vinci Code pour nous faire croire une doctrine secrète et cachée.

Tout à fait. On appelle ça de ''l'occultisme". Le principe, c'est que Dieu fait croire à quelque chose de faux quand on lit la Bible de façon naturelle, mais que pour comprendre la vérité il faut s'en remettre à des hommes spécialement mandatés pour cela, et qui vous expliquent que ce qui est marqué noir sur blanc dans la Bible n'est qu'un faux-semblant, que Dieu nous mène sur des fausses pistes et que ce sont eux qui vont vous dire exactement ce qu'il faut comprendre.

Outre cela, il faut comprendre pourquoi RT2 a ouvert ce topic. En effet, le sujet sur Michel l'Archange a déjà été débattu un million de fois et il sait très bien qu'il ne convaincra personne. Son objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit, il n'est pas assez naïf pour ça, mais pour se faire passer pour un bon petit défenseur de ce qu'il croit être "la vérité", c'est à dire la "vérité" de la Watchtower. Il pense ainsi surseoir aux manquements d'un certain modérateur qui ne fait suffisamment le job de TJ à son goût.

Voilà, tu sais à peu près tout.

Cordialement.

[Coeur de Loi]

Non RT2, c'est comme si tu prenais un commandant pour un prince, car il est chef d'armée.

C'est une grossière erreur... c'est pas parcequ'il est commandant d'armée qu'il est forcement le roi ou prince ! ça c'est logique !

[RT2]

Non RT2, c'est comme si tu prenais un commandant pour un prince, car il est chef d'armée.

C'est une grossière erreur... c'est pas parcequ'il est commandant d'armée qu'il est forcement le roi ou prince ! ça c'est logique !

Non, tu fais erreur; le sens fondamental du mot archange signifie "chef des êtres de condition divine". Et c'est vrai qu'il est facile de sauter comme tu le fais à la conclusion d'être un chef militaire; toutefois à l'origine donc avant la rebellion dans les lieux célestes, ce titre ne désigne pas Dieu lui-même, prend Colossiens : Tout ce qui a été fait l'a été pour lui et par lui

Paul ici, oui je sais, il n'est pas aimé par les uns et les autres, pointe une vérité; c'est qu'à l'origine le sens de Jéhovah des armées ne désigne pas une notion d'organisation militaire pour faire la guerre mais un ordre des choses. A l'origine il n'y avait pas de notion de justice et d'injustice parce que la rebelion n'existait pas.

Par la suite la Bible nous expose des éléments au regard de ce que l'homme a développé comme hiérarchie.

As-tu remarqué que le terme archange emporte fondamentalement l'idée de chef de.. donc une hiérarchie, plus qu'une organisation militaire pour faire la guerre ? L'idée est que Dieu n'est pas un Dieu de désordre, il a organisé et structuré les choses. La guerre ne fait pas parti de son dessein originel. Il s'est adapté afin que l'humanité puisse retrouvé la paix éternelle, il a donc prit des mesures afin que cela ne se reproduise plus jamais. Il nous présente donc sa première oeuvre d'une manière qui soit à notre compréhension humaine.

C'est si simple. CDL je sais que tu fais du youtube, il va te falloir beaucoup d'humilité pour admettre cela, mais si tu le fais, ça sera un grand pas pour toi.

Fondamentalement le terme Archange désigne l'aînée de la famille des êtres semblables à l'image de Dieu au Ciel

On parlera de Daniel chap 12 après, puisque tu sembles y faire référence. Mais là je te place dans le contexte AVANT la rebellion, donc de chercher à comprendre, d'approfondir les choses.

ps : Logos, tu n'as aucune intelligence dans ces choses, et excuse moi, ton changement virtuel de sexe ne plaide pas en ta faveur

[Estrabolio]

Le plus étrange dans cette histoire d'ange et d'archange c'est que c'est un sujet très sensible alors que dans les premiers siècles du christianisme, cela ne choquait personne.
Justin de Naplouse par exemple parle de Jésus en disant "l'ange". Dans sa première apologie il dit par exemple : "7Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. [5] Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. "LXIII et encore "[14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils. "

[RT2]

ça s'appelle la confusion, mais je ne doute pas que vous avez lu le texte du jour.

[Estrabolio]

mais je ne doute pas que vous avez lu le texte du jour.

Bonne nuit

[RT2]

Je suis toujours amusé par un ex-TJ disant être devenu athée partir en croisade, parce que voyez-vous il y a parmi les athées les idiots utiles. Vous alimentez ainsi non pas l'athéisme mais ceux qui côté de l'islam et des juifs nous disent que la Bible n'est pas la parole de Dieu.


Faites moi plaisir, surprenez moi dans vos réflexions, ça me changera.

[prisca]

La Bible dit que l'on deviendra comme des anges dans le Ciel car nous n'aurons ni femme ni mari comme les anges n'en ont pas.

Est ce que cela voudrait dire que nous nous serions les anges ? Ou seulement "comme les anges" ?

Déjà nous n'avons ni femme ni mari, comme eux, mais si c'est comme eux nous ne sommes pas eux.

Les anges sont au dessus de nous au Ciel, mais qui ils sont, il faut chercher dans la Bible encore.

[Estrabolio]

Faites moi plaisir, surprenez moi dans vos réflexions, ça me changera.

Je ne comprends pas votre réaction ! Je m'intéresse toujours à l'Histoire et à l'histoire du christianisme parce qu'il est une des bases de notre culture occidentale.

Lorsque j'ai vu votre fil, j'ai voulu apporter de l'eau à votre moulin en apportant un témoignage des premiers chrétiens qui va dans votre sens.

Je suis quelqu'un de foncièrement honnête, si je sais quelque chose qui va dans le sens d'une croyance (comme c'est le cas ici) je n'hésite pas à le partager. Contrairement à vous, je ne défends aucune chapelle

Les musulmans ne croient absolument pas que Jésus soit un ange ! Pour le Coran, Jésus n'existe pas avant sa naissance, il est semblable à Adam donc votre accusation à mon égard est totalement infondée mais bon, s'en prendre à la personne sans même prêter attention à ce qu'elle écrit c'est un grand classique chez les croyants....

[RT2]

Dis le monsieur qui est devenu un athée du genre idiot utile, vous savez l'athée qui vient nous dire que la Bible n'est pas la parole de Dieu, allez voir du côté des religions dites abrahamiques, vous serez surpris du résultat. (autrement dit ne cherchez pas que du côté des précités, voyez aussi du côté du Vatican)

Sur le sujet, vous n'avez rien à dire ? Il semble que vous vouliez le conditionner, et il me semble que les conditions ne sont pas acceptables pour moi, personnellement. Donc nous ne ferons pas association n'est ce pas ? J'applique strictement ce que Paul adit sur les ténèbres et la lumière, ne m'en voulez donc pas trop mais demandez-vous qui sont désormais vos maîtres.

Peut-on en revenir au sujet ?

[Luxus]

Ton premier post n'a ni queue ni tête, si c'est par des versets qui ne parlent absolument pas d'archange que tu souhaites prouver que Jésus est un archange c'est peine perdu.

(Hébreux 1:5,6)
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Quelle est la réponse à la question d'Hébreux 1:5 ?

P.S : Par ailleurs, j'aimerais te rappeler que le membre n'est pas un sujet de conversation, donc tes propos désobligeants envers Estrabolio garde les pour toi.