Pourquoi la Science est incompatible avec Dieu

[hamster-guerrier]

Bonsoir,

J'ai récemment constater que plusieurs personnes mêlent la science avec Dieu afin de prouver des soit disant miracles "scientifiques" (oui entre guillemets car il n'y a aucun caractère scientifique là dedans) où pour essayer de démontrer l'existence de Dieu. Tout d'abord, mettons les choses au clair : Les scientifiques ne se penchent pas sur la question de l'existence de Dieu car elle est soustraite aux critères de réfutabilité de Popper et donc hors du domaine scientifique. Vous pouvez parcourir les tables des matières dans les grandes revues de physique, ou des titres de séminaires et de colloques et de conférences dans les départements de physique, cherchant en vain toute mention d'une éventuelle intervention surnaturelle dans les rouages du monde. En bref, Dieu n'est pas un sujet d'étude en science.

Selon le principe de réfutabilité introduit par Karl Popper, une affirmation est dite réfutable s'il est possible de réaliser une observation à partir d'une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation, avec la possibilité consécutive de démontrer ainsi sa fausseté ou son incomplétude. Or Dieu n'est ni observable ni expérimental. La question suivante "Dieu existe t'il ?" est donc dénuée de sens (selon cette théorie). La méthode scientifique se formule de la manière suivante : On construit une théorie, on utilise la théorie pour faire une prédiction, on fait par la suite une expérience pour tester la prédiction, et enfin on observe le résultat de l'expérience. C'est par ce biais que les théories sont dites "prouvés" et entrent dans le domaine des "faits". Comme dit au-dessus, Dieu n'est pas observable et ne peut pas être soumis à des expériences. On ne peut pas aussi le prédire. Dieu n'est donc pas apte à la méthode scientifique. Or il ne faut pas oublier que celle-ci constitue l'une des grandes bases de la science. Sans cette méthode, toutes les théories actuelles (y compris l'évolution, le Big Bang...) tomberaient à l'eau.

Enfin, abordons Dieu par démarche épistémologique. La théorie vérificationniste de la signification stipule que : << un énoncé n'a de signification cognitive, c'est-à-dire n'est susceptible d'être vrai ou faux, que s'il est vérifiable par l'expérience. Les autres énoncés sont soit analytiques, et « vides de sens » (sinnlos), soit synthétiques mais non vérifiables par l'expérience, et donc « absurdes ». >>. Ce qui veut dire que la question de l'existence de Dieu n'a aucun sens puisqu'on ne peut pas le tester empiriquement.
Ce que je veux dire de par ce post, c'est que tenter de répondre à cette question PAR le biais DE LA SCIENCE (PS: Je dis bien la science, car la question peut être abordée de manière philosophique etc) est totalement inutile puisque la question en elle-même est vide de sens et ne suit pas le paradigme scientifique.

Conclusion : La science est incompatible avec le concept de Dieu comme nous l'avons vu précédemment. Par ailleurs, il ne faut pas oublier un point très important que tout le monde zappe : La science n’a pas de prétention à la vérité absolue, elle ne connaît que des faits constatés ou des théories dont la probabilité, voisine de la certitude, repose sur la concordance des preuves accumulées qui militent en faveur de ces théories. Ainsi en astronomie la rotation de la terre sur elle-même et autour du soleil est un fait confirmé par toutes les observations directes et tous les calculs. La science ne détiendra pas toutes les réponses à TOUTES les questions.

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Je profite de ce post pour faire mon introduction en tant que nouveau membre de ce forum. J'espère passer un agréable moment à vos côtés, croyants, athées, agnostiques : qui que vous soyez. Nous sommes là uniquement pour discuter, dialoguer, débattre sans aucune prétention ni méchanceté.

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[Estrabolio]

Bonjour et bienvenue Hamster Guerrier
Tu as tout à fait raison. Je rajouterai que celui qui a une approche scientifique se pose des questions, expérimente, celui qui croit en Dieu a une réponse à toutes ses questions.
Au fond, la croyance vient rassurer les personnes qui ont peur d'avoir des questions sans réponses or, comme tu le dis fort bien, on ne détiendra jamais toutes les réponses à toutes les questions et c'est très bien ainsi.
Un monde où on ne se poserait plus de questions, où on saurait tout sur tout serait tellement triste..... c'est pourtant le monde idéal qu'espèrent les croyants
Au plaisir,

[Inti]

Selon le principe de réfutabilité introduit par Karl Popper, une affirmation est dite réfutable s'il est possible de réaliser une observation à partir d'une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation, avec la possibilité consécutive de démontrer ainsi sa fausseté ou son incomplétude. Or Dieu n'est ni observable ni expérimental. La question suivante "Dieu existe t'il ?" est donc dénuée de sens

Sauf que c'est vite conclure et tenter de fermer un dossier qui revient toujours sur la table. Positivisme versus métaphysique. Quand on pense à dieu on fait surtout référence au domaine de la "conscience". Or on peut bien souligner que la science est empirique et naturaliste que c'est la conscience qui continue de piloter cette science et d'aborder la réalité universelle selon un dualisme philosophique. Dire que la science est incompatible avec Dieu ou la religion n'est pas faux mais c'est loin de résoudre l'aporie ou le contentieux car le statu quo s'accommode très bien du respect des magistères et que la science est un savoir faire mais pas l'esprit pensant.

Le dualisme physique= monde naturel et métaphysique=conscience ...est toujours le prisme philosophico-religieux. Faudrait avant tout comprendre les fondements de cette dichotomie pour faciliter la réflexion sur une philosophie des sciences. Car quand on lit votre développement on s'enfonce comme à l'habitude dans des alambics de réflexion sur la frontière du réel et irréel.

Science et dieu tel que conçu sont incompatibles tout simplement parce que on a fait du phénomène de la conscience ( connaissance, intelligence, lois d'organisation) un phénomène étranger et supérieur au monde naturel, physique, bref exogène aux déterminismes naturels ou biologiques. Y aurait d'une part un monde physique et naturel pour la " matérialité" des êtres et un autre plus métaphysique pour le phénomène de l'esprit ou la conscience. On voit bien que l'incompatibilité tient avant tout du paradigme philosophico-religieux et que le caractère empiriste de la science lui permet de faire sa job sur l'étude de la nature mais est bien stérile quant au biais cognitif et changement de paradigme.

Comme je le souligne....quand vient le temps de chercher les origines de l'esprit, de la conscience on regarde et cherche ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels et universels préférant projeter un lieu d'origine de la conscience plus extrinsèque qu'intrinsèque à la matière. Même la physique quantique serait devenue le lieu d'une physique plus spiritualiste que physicaliste compte tenu des insolites comportements de la matière, mot "matière" qui devrait être exclu du vocabulaire quantique pour " physique non substantielle".

Positivisme versus métaphysique??? Suffit de faire acte de conscience sur une dichotomie indue entre naturel et spirituel voulant que le phénomène de la conscience, connaissance soit un phénomène séparé du processus naturel. Et question intelligence, on peut aussi bien en rester au ganglion nerveux du lombric pour ne pas verser dans l'anthropocentrisme carabiné en tentant de naturaliser le phénomène de l'intelligence.

Bref tant qu'on restera dans ce dualisme physique et métaphysique ( héritage des philosophes de l'Antiquité) la science et dieu ( conscience suprême) resteront incompatibles mais la conscience continuera de faire sa science.

Science et philosophie sont complètementaires tout comme la science et la conscience dans l'équivalence. Suffit de cesser d'opposer " esprit et matière" ou de réassocier intelligence et déterminismes naturels pour que la science et la conscience regardent avec les mêmes yeux et du même côté de la réalité universelle dans tous ses aspects palpables et impalpables. Certains parlent du dieu des philosophes.

Le propre de la métaphysique ( monde des idées de Platon) est d'avoir placé le phénomène de la connaissance bien au dessus de la réalité physique, monde naturel, monde sensible duquel elle est pourtant issu. Mais tout ça n'est pas simple. C'est toute une civilisation qui s'est construite sur l'idée des mondes " supérieurs et inférieurs". Un ordre ... créationniste.

Pour l'instant on a le positivisme de la science ( qui frôle parfois le scientisme) d'un côté et la métaphysique des religions de l'autre côté. La conscience collective semble très bien vivre sur cette contradiction entre naturel et spirituel ajoutant mystères et stupéfactions à la quête de sens.

Bref peu importe. Tout ça pour dire que le dossier se retrouve encore sur la table et qu'on aura droit au même tango entre argumentaire scientifique et religieux.

[Big Mac]

Bienvenue sur le forum Hamster-Guerrier!

Très bon texte, j'ai bien apprécié votre position et je me permet d'y ajouter mon grain de sel. Je crois que la principal raison pour laquelle la science et la religion/foi/dieu/mysticisme est irréconciliables du aux fais que la science ne travail pas avec un conclusion au départ cherchant à démontrer.

La science est l'étude et l'observation de phénomènes empirique et formule des hypothèses en concordance avec les observations avant d'être soumis à la communauté afin de valider la véracité des conclusions tiré. Il faut voir notre perception et notre compréhension scientifique de l'univers comme une image flou dont chaque découverte éclairci l'image/notre compréhension de l'univers qui nous entoure.

La religion à l'inverse part d'un postula: Dieu et à l'origine de tous. À partir du moment que la conclusion est déjà déterminer et indiscutable, aucune découverte n'est permise et nécessaire. On est confronté à un cul de sac intellectuel empêchant toute évolution des connaissances.

Le concept même de Dieu est défaillant à tous les niveaux et la science n'a sans cesse obliger la religion à repousser plus loins l'influence d'un dieu, jusqu'à l'extérieur même de notre univers.

[Inti]

La science est l'étude et l'observation de phénomènes empirique et formule des hypothèses en concordance avec les observations avant d'être soumis à la communauté afin de valider la véracité des conclusions tiré. Il faut voir notre perception et notre compréhension scientifique de l'univers comme une image flou dont chaque découverte éclairci l'image/notre compréhension de l'univers qui nous entoure.

Et??? Est ce que la croyance en Dieu a empêché la science d'évoluer, de découvrir de nouvelles réalités, de sonder la nature et Monde objectif pour l'édification de la connaissance humaine côtoyant la croyance en une cause intelligente supérieure à l'humanité? Non. Certains vont même mettre un accent sur le fait que la science moderne s'est développée sous l'égide du ou des monothéismes.

Dire que Dieu est une réponse absolue et définitive sur l'origine de l'univers en comparaison de la science qui est en continuel processus de savoir est une remarque valable. Mais elle cherche quoi la science sur les origines de l'univers? À confirmer l'existence ou non du divin où à mieux en comprendre la dynamique et émergence?

C'est bien la preuve que le questionnement ( sur l'origine de l'univers) est toujours philosophique et la réponse toujours scientifique. La religion est une sorte de décret philosophico-religieux sur la "cause universelle".

Mais la science qui continue de chercher "l'amorce cosmique" n'en demeure pas moins tributaire du questionnement philosophique. Le positivisme est aussi un réductionnisme ontologique car pour cet angle " seul existe ce qui est constaté et observé". L'univers ne s'agrandit pas au fur et à mesure de la carte scientifique. Il faut partir sur la base réaliste que le territoire ( fait cosmique) est beaucoup plus vaste et subtil que ce que nous en savons. Et ce n'est pas en stipulant que tout ce qui n'est pas constaté doit être considéré du domaine de la supputation métaphysique qu'on fait preuve de curiosité et ouverture d'esprit. Je donne souvent l'exemple de la microbiologie. Les " microbes" ont fait partie de la réalité humaine comme agents pathogènes pendant des milliers d'années avant d'être " constatés". Preuve que l'empirisme scientifique est incomplet en lui même sans la prospection consciente. Empirisme, réflexion, théorisation.

Mon point... Est de faire remarquer que la science même empirique n'est pas une conscience qui interroge. C'est un savoir faire. Pour l'instant la réalité universelle est pensée en termes physique et métaphysique. Le positivisme, comme tentative épistémologique, ne fait que confirmer des observations. N'est réel que ce qui est scientifiquement prouvé. Faux les microbes existaient bien avant la preuve scientifique. Voyez bien les limites de la portée philosophique du positivisme.

[Estrabolio]

Et??? Est ce que la croyance en Dieu a empêché la science d'évoluer, de découvrir de nouvelles réalités, de sonder la nature et Monde objectif pour l'édification de la connaissance humaine côtoyant la croyance en une cause intelligente supérieure à l'humanité?

Oh que oui !
La croyance a fait un tort colossal aux avancées scientifiques !
Il n'y a que 150 ans qu'on sait que le cerveau sert à penser, avant on pensait que c'était le coeur comme le disent la Bible et le Coran.
Les écologistes se heurtent encore aujourd'hui à la croyance selon laquelle la terre a été donnée à l'homme pour la soumettre et la dominer
Les climatologues se heurtent encore aujourd'hui à la croyance selon laquelle Dieu contrôle tout et qu'il est donc impossible à l'humain d'avoir une influence sur le climat
Les généticiens sont freinés par la vie provient de Dieu et qu'on ne peut donc pas travailler sur des cellules souches, des embryons etc.
Sans parler des difficultés que posent encore la croyance à la science concernant l'évolution des espèces, le big bang etc.

[Inti]

Oh que oui

Ce n'est pas faux tes observations mais ton angle est trop "athéiste" pour faire les nuances non pas sur l'existence de Dieu mais sur le rapport entre la science et la conscience. Car si on a pu remettre en question les certitudes théologiques c'est via la science comme mode d'exploration de la nature bien sûr mais aussi par la conscience ...de certains protagonistes.

Là science n'a pas de conscience.

[Big Mac]

Et??? Est ce que la croyance en Dieu a empêché la science d'évoluer, de découvrir de nouvelles réalités, de sonder la nature et Monde objectif pour l'édification de la connaissance humaine côtoyant la croyance en une cause intelligente supérieure à l'humanité?

La réponse est évidemment oui, la plupart des croyances institutionnalisé que représente les religions base tous leurs argumentaire sur la logique circulaire que l'existence de dieu est indiscutable et infinie, c'est le cul-de-sac intellectuel. Pour affirmer toute chose ca prend une démarche intellectuelle commune afin d'arriver à un consensus pour séparer le réel de l'imagination.

La science n'est pas une institution et n'a pas de conscience. La science est une méthode pour arriver à une vérité vérifiable et donc fiable. La science n'a pas d'agenda, ce n'est pas l'objectif de la science de discréditer les religions, ce n'est qu'une malencontreuse conséquence dû aux faussetés rapporté dans les textes sacrés et que les affirmations qui y sont fait ne tienne pas une logique syllogistique élémentaire.

En ce qui concerne les origines, évidemment il y a bien peu de chance qu'il soit possible pour l'humain d'avoir des observations de ce qui se passe à l'extérieur de l'univers, et donc avoir des pistes sur les événements qui ont conduit à la création de l'univers. Il y a aucune évidence qu'une conscience éthéral peu exister, encore moins que l'univers est le fruits d'une consciences et la science a beaucoup plus de succès à expliquer la réalité en faisant complètement abstraction des fabulations divine des groupes religieux basé sur des écrits dont les références et les sources son impossible à vérifier.

[Inti]

La science n'est pas une institution et n'a pas de conscience. La science est une méthode pour arriver à une vérité vérifiable et donc fiable. La science n'a pas d'agenda, ce n'est pas l'objectif de la science de discréditer les religions, ce n'est qu'une malencontreuse conséquence dû aux faussetés rapporté dans les textes sacrés et que les affirmations qui y sont fait ne tienne pas une logique syllogistique élémentaire.

Que la religion ait peu faire preuve d'obscurantisme ( et encore aujourd'hui) face aux avancés de la science telle que la révolution copernicienne est un fait.

Mon point consiste à souligner que la science n'a pas de conscience mais qu'elle est pilotée par la conscience parfois théiste parfois athée. En fait c'est une certaine appropriation de la science par la " pensée athée" sur lequel je mets un bémol. Trop simpliste d'associer l'athéisme à la science et son rationalisme et théisme à un manque de rationalité.

Et aucunement question de nier cette énigmatique relation entre science et mysticisme. Le scientisme, utiliser la science à contrario des intérêts humains, guette autant l'esprit théiste que athée.

En ce qui concerne les origines, évidemment il y a bien peu de chance qu'il soit possible pour l'humain d'avoir des observations de ce qui se passe à l'extérieur de l'univers, et donc avoir des pistes sur les événements qui ont conduit à la création de l'univers.

Pourquoi la vérité sur le fait cosmique serait en son extérieur? C' est penser en termes de physique et métaphysique ça.

Je dis que le matérialisme en tant que dimension physique est la porte d'entrée la nôtre, donnant accès aux entrailles du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. Là distance pouvant exister entre l'apparence des êtres et des choses et la "vraie chose en soi" n'empêche aucunement l'observateur d'approfondir sa connaissance du réel fondamental en profondeur comme en surface. Il n'y a pas de contradiction à pouvoir façonner un canot à partir d'un arbre en utilisant sa matière concrète et connaître le génome de cet arbre. On est toujours dans le domaine de la connaissance et savoir faire.

Effectivement, la relation science et religion est dans une impasse au plan idéologique et épistémologique. C'est pourquoi faudra opérer une émancipation ontologique pour passer à une relation science et philosophie, un naturalisme philosophique en accord avec le prisme scientifique.

Face aux traditions philosophiques et théologiques nous sommes encore des " apôtres de l'Antiquité".

[Big Mac]

Mon point consiste à souligner que la science n'a pas de conscience mais qu'elle est pilotée par la conscience parfois théiste parfois athée. En fait c'est une certaine appropriation de la science par la " pensée athée" sur lequel je mets un bémol. Trop simpliste d'associer l'athéisme à la science et son rationalisme et théisme à un manque de rationalité.

Dire que la science est piloté est une image tordu de comment la recherche scientifique s'effectue. Si l'athéisme et la science vous semble lier est dû au fait quelles accepte ou réfute toute allégation basé sur les mêmes préceptes de logique, alors que le théisme est enfoncé dans une logique circulaire irrationnel.

Et aucunement question de nier cette énigmatique relation entre science et mysticisme. Le scientisme, utiliser la science à contrario des intérêts humains, guette autant l'esprit théiste que athée.

Je suis pas sur de comprendre la conspiration ici, quel est la relation entre la science et le mysticisme? Voyer vous la science comme une institution avec un agenda religieux? La science est la découverte et la comprehension des phénomènes naturels du monde dans lequel nous vivons. La science est aucunement intéresser au surnaturel et surréel qui sont que le fruit de l'imagination et de l'incompréhension humaine.

Pourquoi la vérité sur le fait cosmique serait en son extérieur? C' est penser en termes de physique et métaphysique ça.

Si on par du principe que l'énergie et la matière est déterminer a un endroit et un temps précis dans l'espace, et aussi selon les observations cosmologique et théorie accepté sur les origines du big bang, l'univers est un environnement fermé qui peux exister dans une structure beaucoup plus grande mais que toute "échange" d'observation avec l'extérieur est impossible. Bref à ce niveau toute les spéculations sont également valable, remplir ce vide avec une divinité n'est qu'un exemple du "God of the gap".

Je dis que le matérialisme en tant que dimension physique est la porte d'entrée la nôtre, donnant accès aux entrailles du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. Là distance pouvant exister entre l'apparence des êtres et des choses et la "vraie chose en soi" n'empêche aucunement l'observateur d'approfondir sa connaissance du réel fondamental en profondeur comme en surface. Il n'y a pas de contradiction à pouvoir façonner un canot à partir d'un arbre en utilisant sa matière concrète et connaître le génome de cet arbre. On est toujours dans le domaine de la connaissance et savoir faire.

Le termes matérialisme est une expression réductrice utilisé par les apologistes de l'irrationnels, personne n'utilise se qualificatif autre que pour étiqueter et rabaisser. Le vrai terme consacré a l'études de l'univers physique est physicien. Je suis physicien (amateur), je reconnait donc l'existence de l'univers physique qui m'entour et cherche à comprendre phénomènes qui les régissent.

Effectivement, la relation science et religion est dans une impasse au plan idéologique et épistémologique. C'est pourquoi faudra opérer une émancipation ontologique pour passer à une relation science et philosophie, un naturalisme philosophique en accord avec le prisme scientifique.

Je ne vois pas en quoi la religion qui n'a aucun base solide pour ses prétentions et n'a aucun mécanisme permettant une évolution du raisonnement puisqu'elle sont enfermer dans des dogmes invérifiables peut accéder à une vérité quelconque. Seul la sciences respectant les concepts philosophique de la logique syllogistique peu prétendre à la quête du réel.

Face aux traditions philosophiques et théologiques nous sommes encore des " apôtres de l'Antiquité".

En ce qui concerne la théologie, je suis bien d'accord puisque nos seul sources d'informations étudiable reste les textes antiques, en ce qui concerne la philosophie il y a encore des études courante qui ont quelque choses de nouveau à apporter à l'humanité.

[Inti]

Dire que la science est piloté est une image tordu de comment la recherche scientifique s'effectue. Si l'athéisme et la science vous semble lier est dû au fait quelles accepte ou réfute toute allégation basé sur les mêmes préceptes de logique, alors que le théisme est enfoncé dans une logique circulaire irrationnel.

Là science est un outil. Comme un tourne vis dans la main du bricoleur. L'athéisme est une antithèse. Elle nie une existence divine comme causalité. Point. L'athéisme n'est pas plus scientifique que le théisme. Par contre l'évolutionnisme comme cadre théorique et même philosophique se rapproche du naturalisme pragmatique et empirique de la science. Athéisme et théisme rejoignent ma formulation de " apôtres de l'Antiquité".

Je suis pas sur de comprendre la conspiration ici, quel est la relation entre la science et le mysticisme? Voyer vous la science comme une institution avec un agenda religieux? La science est la découverte et la comprehension des phénomènes naturels du monde dans lequel nous vivons. La science est aucunement intéresser au surnaturel et surréel qui sont que le fruit de l'imagination et de l'incompréhension humaine

Encore une fois la science n'a pas d'identité. C' est un savoir faire sur l'étude de la nature sur lequel repose toute édification de la connaissance. Science et mysticisme ça veut seulement dire que la conscience qui oriente la science est encore empreinte de mysticisme face au phénomène de la " conscience ou esprit". Même chez les athées. Un théiste acceuille le mysticisme. Un athée s'en débat. Tu devrais prendre connaissance de ma démonstration sur le mysticisme qui a contaminé le formalisme quantique question d'illustrer que rien n'est tranché quant au rationel-spirituel.

Si on par du principe que l'énergie et la matière est déterminer a un endroit et un temps précis dans l'espace, et aussi selon les observations cosmologique et théorie accepté sur les origines du big bang, l'univers est un environnement fermé qui peux exister dans une structure beaucoup plus grande mais que toute "échange" d'observation avec l'extérieur est impossible. Bref à ce niveau toute les spéculations sont également valable, remplir ce vide avec une divinité n'est qu'un exemple du "God of the gap

Qui parle de Dieu? Je parle de matérialisme intégral et universel. L'univers est sûrement une immense dimension physique en mouvement. C'est peut être ça un espace temps. Espace ( dimension physique) temps ( en mouvement)?

Le termes matérialisme est une expression réductrice utilisé par les apologistes de l'irrationnels, personne n'utilise se qualificatif autre que pour étiqueter et rabaisser. Le vrai terme consacré a l'études de l'univers physique est physicien. Je suis physicien (amateur), je reconnait donc l'existence de l'univers physique qui m'entour et cherche à comprendre phénomènes qui les régissent.

Alors faut lire mon sujet sur physicalisme et spiritualisme. Et c'est pas parce que les métaphysiciens ont décrié le matérialisme comme étant une réduction nihiliste d'une plus grande réalité qu'il faut faire sienne leur préjugé et tomber dans le panneau d'un anti matérialisme qui ramène un brin de mysticisme et métaphysique au sein de la science. Comme une " physique non substantielle" en physique quantique. Est ce que la physique quantique est un physicalisme, un matérialisme fondamental ou une métaphysique, un idéalisme scientifique?

Je ne vois pas en quoi la religion qui n'a aucun base solide pour ses prétentions et n'a aucun mécanisme permettant une évolution du raisonnement puisqu'elle sont enfermer dans des dogmes invérifiables peut accéder à une vérité quelconque. Seul la sciences respectant les concepts philosophique de la logique syllogistique peu prétendre à la quête du réel

Ok. Mais la science n'a pas de conscience ni de philosophie. Là je peux bien identifier les choix présents. Soit c'est la métaphysique comme théorie de la connaissance ( culture philosophique) soit c'est le positivisme comme philosophie qui dit tout simplement " que seul ce qui est prouvé scientifiquement existe". Un réductionnisme. Là on a raison d'accuser cette approche empirique ( le positivisme) comme étant réducteur de la réalité universelle.

"Seul la sciences respectant les concepts philosophique de la logique syllogistique peu prétendre à la quête du réel."
Concrètement ça donnerait quoi comme cadre théorique ou théorie de la connaissance pouvant tasser la métaphysique comme philosophie première?

[Big Mac]

Là science est un outil. Comme un tourne vis dans la main du bricoleur. L'athéisme est une antithèse. Elle nie une existence divine comme causalité. Point. L'athéisme n'est pas plus scientifique que le théisme. Par contre l'évolutionnisme comme cadre théorique et même philosophique se rapproche du naturalisme pragmatique et empirique de la science. Athéisme et théisme rejoignent ma formulation de " apôtres de l'Antiquité".

Tu confond Athéisme (réfutation de conclure l'existence d'une divinité) et antithéisme (négation d'une divination), quand on applique les principes de logique syllogistique, ce n'est pas parce que l'on est en désaccord avec une thèse (Dieu existe) que automatiquement on considère la proposition comme fausse. C'est la même logique qui s'applique en justice, démontrer la non-culpabilité d'un accuser ne démontre pas son innocence. Le théisme lui est irrationnel donc incompatible avec les prémisses de l'esprit scientifique et de l'athéisme puisqu'elle impose une conclusion sans observation et démonstration.

Encore une fois la science n'a pas d'identité. C' est un savoir faire sur l'étude de la nature sur lequel repose toute édification de la connaissance. Science et mysticisme ça veut seulement dire que la conscience qui oriente la science est encore empreinte de mysticisme face au phénomène de la " conscience ou esprit". Même chez les athées. Un théiste acceuille le mysticisme. Un athée s'en débat. Tu devrais prendre connaissance de ma démonstration sur le mysticisme qui a contaminé le formalisme quantique question d'illustrer que rien n'est tranché quant au rationel-spirituel.

La méthode scientifique n'accepte pas les états d'âmes individuels comme des faits, pour qu'un fait soit établie elle se doit d'être pragmatique ce qui ne correspond pas au mysticisme et autre exploration de l'imaginaire humain, qui sont plus du ressort de la psychologie. En ce qui concerne le terme de formalisme quantique, je crois tu fais référence au formalisme mathématique de la physique quantique, qui cherche les algorithmes mathématique permettant de prédire les divers phénomènes quantique avec exactitude. Bref tous c'est termes et qualificatifs ne font que démontré à quel point les sciences sont introspectives et à la recherche de vérité, et n'a pas peur d'être challengé.

Qui parle de Dieu? Je parle de matérialisme intégral et universel. L'univers est sûrement une immense dimension physique en mouvement. C'est peut être ça un espace temps. Espace ( dimension physique) temps ( en mouvement)?

Désolé mon erreur, je supposait une position théisme en opposition avec le matérialisme intégral et universel (deux termes dénudé de sens). Aussi l'analogie entre l'espace-temps et dimension physique et mouvement est boiteuse... L'espace-Temps est la "surface" sur laquelle nous pouvons définir ce qui est réel, toute "choses" (j'aime pas ce terme) physique (réel) doit occuper un espace et un temps déterminer, les "choses" (matière ou énergie) ne peuvent occuper le même espace en même temps et ne peux non plus occuper plusieurs espace et temps simultanément.

Alors faut lire mon sujet sur physicalisme et spiritualisme. Et c'est pas parce que les métaphysiciens ont décrié le matérialisme comme étant une réduction nihiliste d'une plus grande réalité qu'il faut faire sienne leur préjugé et tomber dans le panneau d'un anti matérialisme qui ramène un brin de mysticisme et métaphysique au sein de la science. Comme une " physique non substantielle" en physique quantique. Est ce que la physique quantique est un physicalisme, un matérialisme fondamental ou une métaphysique, un idéalisme scientifique?

Le mysticisme et métaphysique suppose un postulat surnaturel, c'est à dire des phénomènes qui n'ont aucune évidence physique donc ne peux être décris par la rationalité. On est encore là exposé a une logique circulaire où la seule démonstration d'existence d'un phénomène mystiques est l'ignorance d'une meilleur explication pragmatique. La physique quantique est une science, chercher des étiquettes boiteuse comme physicalisme (Doctrine empiriste constituant un modèle pour les sciences humaines), matérialisme fondamentale (terme creux, vide de sens), métaphysique (en marge de la physique, synonyme d'ésotérique), sont tous des étiquettes s'appliquant à autre chose que la recherche et l'avancement des connaissances humaine de la nature qui l'entoure: Les sciences physiques. Il est aussi très important de dénoter que les positions scientifiques ne sont jamais absolutiste, tous postulat scientifiques est ouvert au questionnement et à la révision selon l'apport de fait nouveau.

Ok. Mais la science n'a pas de conscience ni de philosophie. Là je peux bien identifier les choix présents. Soit c'est la métaphysique comme théorie de la connaissance ( culture philosophique) soit c'est le positivisme comme philosophie qui dit tout simplement " que seul ce qui est prouvé scientifiquement existe". Un réductionnisme. Là on a raison d'accuser cette approche empirique ( le positivisme) comme étant réducteur de la réalité universelle.

Encore une fois, c'est une vision fausse de la science. La science doit respecter des principes le logique philosophique très stricte. Toute l'argumentaire de la science appuyer par la démonstration provient justement de toute les réflexions philosophique sur les meilleurs pratique pour établir un fait et départager le vrai du faux. Ce n'est pas sans raison que la science s'est développer en parallèle avec la philosophie et toutes les cultures qui ont placer leur énergie dans la philosophie au lieu du mysticisme pour chercher des réponses à l'existences s'en remettre à la sciences pour apporter des explications vérifiable. Prétendre que seul ce qui est prouver scientifiquement existe, c'est encore là un raccourcie de l'esprit.. Seul ce qui a une explication logique et une évidence factuelle peut être considérer comme vérifiable, sinon n'importe qui peut prétendre n'importe quoi et n'avoir aucune méthode pour départager le vrai du faux. Contrairement l'athéisme aucun théiste n'a pu amener une méthode pouvant démontrer ou infirmer leur prétention, et cela depuis des millénaires.

Concrètement ça donnerait quoi comme cadre théorique ou théorie de la connaissance pouvant tasser la métaphysique comme philosophie première?

Faire abstraction de la logique pour exposer un postulat va à l'encontre de la recherche d'une vérité telle la personne qui suppose une conclusion avant même d'en faire la démonstration de son existence. Je crois au père noël et il existe jusqu'à preuve du contraire: voici la logique fallacieuse emprunté par les théistes.

[Inti]

Tu confond Athéisme (réfutation de conclure l'existence d'une divinité) et antithéisme (négation d'une divination), quand on applique les principes de logique syllogistique, ce n'est pas parce que l'on est en désaccord avec une thèse (Dieu existe) que automatiquement on considère la proposition comme fausse.

Bien que nous soyons plus proches que lointains concernant le divin et surnaturalisme je suis tenté de qualifier cette pirouette intellectuelle de sophisme.

La méthode scientifique n'accepte pas les états d'âmes individuels comme des faits, pour qu'un fait soit établie elle se doit d'être pragmatique ce qui ne correspond pas au mysticisme et autre exploration de l'imaginaire humain, qui sont plus du ressort de la psychologie

Justement, là tu parles de méthodologie. Et la méthodologie est enseignée indépendamment de la psychologie des futurs scientifiques. Là méthodologie est le savoir faire en sciences. Le facteur psychique ne disparaît pas pour autant. La méthodologie peut avoir des semblants de neutralité scientifique mais elle passe par les états d'âmes , sens et intelligence du concerné.

Aussi l'analogie entre l'espace-temps et dimension physique et mouvement est boiteuse... L'espace-Temps est la "surface" sur laquelle nous pouvons définir ce qui est réel, toute "choses" (j'aime pas ce terme) physique (réel) doit occuper un espace et un temps déterminer, les "choses" (matière ou énergie) ne peuvent occuper le même espace en même temps et ne peux non plus occuper plusieurs espace et temps simultanément

Je ne vois pas en quoi ta description de surface du réel est plus pertinente et révélatrice que mon explication d'autant plus que dans ta formulation tu tergiverses face aux bons vocables à utiliser.

Les sciences physiques. Il est aussi très important de dénoter que les positions scientifiques ne sont jamais absolutiste, tous postulat scientifiques est ouvert au questionnement et à la révision selon l'apport de fait nouveau

Pourtant je pense bien avoir démontré dans d'autres topics que l'esprit du scientifique n'était pas imperméable aux influences métaphysiques et autres idéalismes. Faudrait que tu approfondisses la question de l'idéalisme quantique pour te rendre compte de son anti réalisme.

Prétendre que seul ce qui est prouver scientifiquement existe, c'est encore là un raccourcie de l'esprit.. Seul ce qui a une explication logique et une évidence factuelle peut être considérer comme vérifiable, sinon n'importe qui peut prétendre n'importe quoi et n'avoir aucune méthode pour départager le vrai du faux. Contrairement l'athéisme aucun théiste n'a pu amener une méthode pouvant démontrer ou infirmer leur prétention, et cela depuis des millénaires

C'est le positivisme qui prend ce raccourci intellectuel voulant que la réalité se limite à la carte scientifique. Et c'est la conscience qui découvre à l'aide de la science de nouvelles données et entendement sur la nature. Associer athéisme à la science c'est un raccourci. Mendel , Georges Lemaître étaient religieux et cela ne les a pas empêché de participer à la connaissance avec méthodologie. Tu vois bien que la science n'est pas plus athée que théiste. C'est un savoir faire. Le savoir penser tient dans la boîte crânienne du scientifique.

Faire abstraction de la logique pour exposer un postulat va à l'encontre de la recherche d'une vérité telle la personne qui suppose une conclusion avant même d'en faire la démonstration de son existence. Je crois au père noël et il existe jusqu'à preuve du contraire: voici la logique fallacieuse emprunté par les théistes.

Ça c'est la dialectique théologie et athéologie. Moi je parle science et philosophie.

[Big Mac]

Bien que nous soyons plus proches que lointains concernant le divin et surnaturalisme je suis tenté de qualifier cette pirouette intellectuelle de sophisme.

Ouf... J'expose ici le concept de la charge de la preuve, et tu y vois un sophisme? Je ne savais pas que le concept même de justice était basé sur un sophisme. Bref, j'y vois une distraction pour éviter de se prononcé sur le fond

Justement, là tu parles de méthodologie. Et la méthodologie est enseignée indépendamment de la psychologie des futurs scientifiques. Là méthodologie est le savoir faire en sciences. Le facteur psychique ne disparaît pas pour autant. La méthodologie peut avoir des semblants de neutralité scientifique mais elle passe par les états d'âmes , sens et intelligence du concerné.

Très juste, je parle de méthodologie, plus spécifiquement de la méthode scientifique servant justement à palier aux dérive et au facteur humain. Jusqu'a preuve du contraire, aucune autre méthodologie ne l'a supplanter encore et ses détracteurs n'ont aucune alternative valable à offrir. C'est la principale tactique de ses détracteur et conspirationiste est d'attaquer la science et sa validité au lieux de chercher à démontrer leur prétention. Bref la démonstration de la validité de la science et ses conclusions est exposé à tous les jours via la technologie qui en découle. Toute autre pseudo-science n'a jamais pu faire de telle démonstration.

Je ne vois pas en quoi ta description de surface du réel est plus pertinente et révélatrice que mon explication d'autant plus que dans ta formulation tu tergiverses face aux bons vocables à utiliser.

Tu vois, je préfère avoir un vocabulaire accessible au lieu d'invoquer un termes creux et mal utilisé tel que le matérialisme intégral et universel. Si je tergiverse sur mon vocabulaire, tu tergiverse sur les principes fondamental de l'espace-temps.

Pourtant je pense bien avoir démontré dans d'autres topics que l'esprit du scientifique n'était pas imperméable aux influences métaphysiques et autres idéalismes. Faudrait que tu approfondisses la question de l'idéalisme quantique pour te rendre compte de son anti réalisme.

Idéalisme quantique, Encore un terme forgé de toute pièce et dénudé de sens servant à faire diversion. Contrairement à ta vision biaisé de la sciences, il n'y a pas d'absolutisme, la science est auto-critique et établie dès le départ la faillibilité de l'homme, la méthodologie scientifique sert justement à palier à ces faille en ne remettant pas la présomption de vérité absolu entre les mains d'un individu contrairement aux positions théismes. Pour être démontré, une théorie doit impérativement passer par le test de l'observation et l'expérimentation en total indépendance. Ces prémisses sont totalement inexistant dans les pseudo-science et théologie.

C'est le positivisme qui prend ce raccourci intellectuel voulant que la réalité se limite à la carte scientifique. Et c'est la conscience qui découvre à l'aide de la science de nouvelles données et entendement sur la nature. Associer athéisme à la science c'est un raccourci. Mendel , Georges Lemaître étaient religieux et cela ne les a pas empêché de participer à la connaissance avec méthodologie. Tu vois bien que la science n'est pas plus athée que théiste. C'est un savoir faire. Le savoir penser tient dans la boîte crânienne du scientifique.

Que considère tu comme du positivisme? celui qui cherche à confirmer une conclusion (position théisme) ou celui qui cherche une conclusion sans position initial (méthode scientifique/athéisme). Bref c'est une fallacie d'associer positivisme et la science, tous comme c'est une fallacie d'associer le théisme à une sciences. Et encore une fois, l'absolutisme est une valeur du théisme et non pas de la science. Que ca soit du panthéisme, panenthéisme ou simplement du déisme, aucune forme de théisme n'arrive une démonstration rationnel. Savoir penser c'est une chose, savoir encadré la pensé pour évité les dérives, voici à quoi la méthode scientifique s'attaque.

Ça c'est la dialectique théologie et athéologie. Moi je parle science et philosophie.

Tu faisais référence à la métaphysique, ma dialectique était alors parfaitement en accord entre les positions des méthodes scientifiques versu autres pseudo-science. Mais pour conclure, je crois que la plus grande erreur ici c’est de confondre la philosophie avec une connaissance. La philosophie fournie aucun savoir, il fournit une façon de traiter le savoir. Une construction philosophique ne peut servir à démontré un savoir. Il est donc impossible d’utiliser uniquement la philosophie pour prouver l’existance d’une chose.

[Inti]

Ce sera inutile pour moi de reprendre dans le détail de tes propos. Ce genre d'échanges j'en ai eu des tonnes selon que je parle à un croyant ou athée, mystique ou sceptique ( au sens apôtre de la science) et tout est bien déjà tranché selon que les uns se réclament de la culture religieuse et métaphysique pour pour valider leur croyance et les autres de la culture scientifique comme un fief exclusif pour établir une équivalence entre science, athéisme et rationalisme.

Relis toi et tu verras que tu mêles à la fois rigueur et méthodologie scientifique ET traité d'athéologie.

Contrairement l'athéisme aucun théiste n'a pu amener une méthode pouvant démontrer ou infirmer leur prétention, et cela depuis des millénaires.

C'est un peu tiré par les cheveux d'affirmer que la méthode scientifique fut l'initiative exclusive de l'athéisme surtout quand on sait que dans notre biais culturel on situe Descartes, grand métaphysicien, comme étant un fondateur du "rationalisme moderne" et auteur du "discours de la méthode".

Je te parle de science et philosophie en pointant du doigt les limites actuelles de la relation science et religion ( métaphysique) et tu me sers un discours d'athéologie non pas comme argumentaire complémentaire mais comme le socle philosophique de la science. C'est court comme réflexion.

Réalise bien que c'est le positivisme qui sert souvent de philosophie de rattrapage à l'athéisme, scepticisme et que tu y baignes peut être sans le savoir. Le positivisme n'a rien à voir avec la méthodologie. C'est une grille de lecture de la réalité qu'on a voulu mettre en porte à faux de la métaphysique et son dualisme. Sauf que le positivisme est un réductionnisme scientifique qui a voulu devenir le nouvel étalon mesure du réel et irréel, physique et métaphysique. Or pour le positivisme et son postulat de départ " tout ce qui n'est pas prouvé empiriquement doit être considéré du domaine de la supputation métaphysique", prouve que son rapport au réel demeure toujours ce dualisme physique et métaphysique. Le positivisme est un retranchement philosophique qui se veut être une épistémologie pertinente. Ce n'est pas une attitude interogative, prospective et relative.

Tu dis que la science n'a rien de vérité absolue. En effet la science se veut évolutive, réfutable, relative et incomplète mais la science c'est l'esprit pensant qui l'a fait et cet esprit pensant transporte connaissances et croyances.

En fait ce qui différencie croyant et athée ce n'est que la non croyance en un être divin, entité supérieure, Démiurge ou cause intelligente pré big bang. Ça c'est clair! Mais ne va surtout pas croire que l'athée, l'esprit du scientifique, du sceptique, de l'esprit libre ou critique s'est affranchie de toutes les influences métaphysiques ou idéalisme des philosophes de la transcendance et de leur discours sur le naturel et spirituel.

Je t'ai déjà expliqué que le positivisme pense toujours la réalité en termes de physique et métaphysique pour faire du constat scientifique le seul rapport au réel. Repense à mon exemple sur la microbiologie. Les microbes n'ont jamais fait partie du domaine de la métaphysique avant de faire l'objet d'un constat et entrer dans la connaissance. Les microbes faisaient partie de la réalité universelle bien avant homo mysticus ou homo scepticus.

Ce n'est pas ton athéisme que je remets en question, courant idéologique très utile, mais c'est ton attitude positiviste qui associe en absolu "athéisme et science" et qui fait de la " culture scientifique" le nec plus ultra du rationalisme. Tout n'est pas si simple dans le Cogito d'homo sapiens.