Religions du monde :: forum religion

Nos frères et soeurs protestants, on bien du mal avec l'immaculée conception, en disant que rien dans les Ecritures ne vient etayer ce dogme.

Eh bien je ne partage pas leur point de vue. Au contraire, quand on regarde en quoi consiste l'incarnation de Dieu, dans la chair, dans le sein de Marie, faisant d'elle, durant 9 mois, le temple de Dieu, il me semble naturel, que pour qu'il y est "incarnation de Dieu" en son sein, qu'elle est été préservée de toute souillure.

Pour le comprendre, il faut se tourner vers l'ancienne alliance, et le lieu où Dieu descendait pour rencontrer Moïse, et le peuple hébreux : "la tente de la rencontre". Qu'elle était la condition mise par Dieu, pour qu'il puisse descendre rejoindre son peuple dans la tente de la rencontre ? Que cette tente de la rencontre soit régulièrement purifiée des péchés commis par le peuple, au milieu duquel, elle avait été bâtie :

"C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des souillures des enfants d'Israël et de toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché. Il fera de même pour la tente de réunion, qui demeure avec eux au milieu de leurs souillures... L'expiation sera faite, dans l'avenir, par le grand prêtre qui aura reçu l'onction et qui aura été installé pour remplir les fonctions sacerdotales à la place de son père. Il revêtira des vêtements de lin, des vêtements sacrés. Il fera l'expiation pour le sanctuaire de sainteté, il fera l'expiation pour la tente de réunion et pour l'autel des holocaustes; il fera l'expiation pour les prêtres et pour tout le peuple de l'assemblée. (Lévitique 16, 16-34)

Cela nous renvoie aussi à Moïse, qui sur le Mont Sinaï devait ôter ses chaussures, car le lieu où il pénétrait pour échanger avec Dieu était un lieu saint :

"Dieu dit: "N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte." Il ajouta: "Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." (Exode 3, 5)

Aaron lui-même et ses fils, devaient se purifier eux-mêmes en prenant un bain dans la cuve d'airain, avant d'être consacrer par l'onction, et entrer dans la tente de la réunion.

En voyant cela, on ne peux imaginer, que Dieu se serait incarné, dans le sein d'une femme, y faisant sa demeure durant 9 mois, sans avoir auparavant au minimum fait en sorte que Marie soit purifiée de toute souillure, pour pouvoir accueillir en elle, le Saint des saints ?

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas fait pour Marie, la première nouvelle tente de la rencontre, dans laquelle il va venir établir sa demeure durant 9 mois, ce qu'il faisait faire à Moïse, pour la tente de la réunion, pour que cette tente il puisse y venir, Lui qui est Saint ?

C'est simple Paulo,

Déja ce que tu dis est du domaine de l'interprétation. On peut l'entendre mais ça reste du domaine de l'interprétation. Tu n'as strictement aucun texte qui dit que Marie est néée sans péché.

Par contre, un texte bien précis, dit que Dieu recouvre Marie de son ombre, et alors effectivement, on peut aussi interpréter qu'elle est devenue sainte à ce moment précis. Ça reste de l'interprétation.

En tout cas, entre les 2 conceptions, la différence se trouve dans la naissance : Marie n'est pas néée sans péché, mais elle peut effectivement, avant de recevoir l'enfant Jésus, avoir été sanctifié selon la définition que tu en donnes.

il y a une différence entre être rendue sainte au cours de son existence et l'être à la naissance.

D'autant que si pour donner naissance à l'enfant sans péché, il faut à la naissance être soit même sans péché, la grand mère et l'arrière mère, etc... aussi.

Ce qui est une hérésie au regard de l'idée que seul Jésus est l'agneau de Dieu et personne d'autre.

Après tu peux me dire qu'en recevant Jésus en son sein, Marie a aussi été sanctifiée, oui comme toute personne qui reçoit christ dans sa vie, mais pas à la naissance, personne n'est enceinte à la naissance.

Bien sûr vous n'accepterez jamais que rien ne se justifie votre hérésie évangélique par les textes, car vous aimez à garder la parole secrète pour justifier votre autorité sur le monde.

Trop tard, maintenant tout le monde peut lire et voir que cette idée de Marie néée sans péché - à différencier d'une Marie devenue sans péché - n'est pas fondée. Vous n'admettrez jamais vos erreurs d'interprétation, car vous avez une peur chronique que votre autorité soit contestée.

Bonjour Paulo,
malheureusement nous aurons ici un différent théologique.
L'Église Orthodoxe considère que la Vierge Marie est devenue éternellement Pure à partir de l'incarnation et non à partir de sa naissance.

Cordialement

Chrétien de Troyes

tonton a écrit :C'est simple Paulo,

Déja ce que tu dis est du domaine de l'interprétation. On peut l'entendre mais ça reste du domaine de l'interprétation. Tu n'as strictement aucun texte qui dit que Marie est néée sans péché.

Par contre, un texte bien précis, dit que Dieu recouvre Marie de son ombre, et alors effectivement, on peut aussi interpréter qu'elle est devenue sainte à ce moment précis. Ça reste de l'interprétation.

Sauf que la tente de la rencontre, elle n'était pas purifié par Dieu descendant dans son Esprit (la nuée). Elle a été purifié juste après avoir été bâtie, par ce qu'on appelle dans l'ancienne alliance : "le sacrifice d'installation".

Il versa de l'huile d'onction sur la tête d'Aaron, et l'oignit pour le consacrer. Moïse fit aussi approcher les fils d'Aaron; il les revêtit de tuniques, les ceignit de ceintures et leur attacha des mitres, comme Yahweh l'avait ordonné à Moïse. II fit approcher le taureau du sacrifice pour le péché, et Aaron et ses fils posérent leurs mains sur la tête du taureau du sacrifice pour le péché. Moïse l'égorgea, prit du sang, en mit avec son doigt sur les cornes de l'autel tout autour, et purifia l'autel; il répandit le reste du sang au pied de l'autel, et le consacra en faisant sur lui l'expiation.

"Il fit approcher l'autre bélier, le bélier d'installation. Aaron et ses fils ayant posé leurs mains sur la tâte du bélier, Moïse égorgea le bélier, prit de son sang, et en mit sur le lobe de l'oreille droite d'Aaron, sur le pouce de sa main droite et sur le gros orteil de son pied droit. Il fit approcher les fils d'Aaron, mit du sang sur le lobe de leur oreille droite, sur le pouce de leur main droite et sur le gros orteil de leur pied droit; puis il répandit le reste du sang sur l'autel tout autour. (Lévitique 8, 22-25)

Ce n'est qu'après avoir fait purifier et consacrer, par Moïse, la tente de la réunion où Dieu avait décidé de venir visiter son peuple, qu'il a couvert sa demeure de sa nuée et son ombre :

Alors la nuée couvrit la tente de réunion, et la gloire de Yahweh remplit la Demeure. Et Moïse ne pouvait plus entrer dans la tente de réunion, parce que la nuée restait dessus, et que la gloire de Yahweh remplissait la Demeure. (Exode 40, 34-35)

"Yahweh est roi: que la terre soit dans l'allégresse, que les îles nombreuses se réjouissent! La nuée et l'ombre l'environnent, (Psaume 97, 1-2)

De fait, Marie, à l'image de la tente de la rencontre, n'a pas été purifié quand l'Esprit Saint l'a couvert de son ombre, mais avant. Marie était sans péché, depuis le jour de sa conception, car je ne vois pas quand elle aurait été purifié, avant que l'Esprit Saint descende sur elle et la couvre de son ombre.

J'ai pas envie de répéter en boucle Paulo, comme toi tu le fais.

je fais juste la remarque tu quand tu cites des textes, tu parles de Moïse et pas de Marie. Parce que tu n'as aucun texte basé sur Marie pour pouvoir confirmer ton interprétation.

Je te rappelle au passage que Moïse n'a pas eu le droit de franchir le Jourdain, prenant sur lui, les fautes du peuple, malgré qu'il était innocent. Tu devrais chercher à comprendre pourquoi, car c'est très important.

Rappel toi simplement ce que le peuple a dit, pendant l'absence de Moïse, le pourquoi, il a construit le veaux d'or. Puis tu comprendras ensuite aussi que le voile dont tu parles, ne s'est déchiré qu'au dernier souffle du Christ.

C'est en lien avec un principe de gouvernance, dont on peut aussi construire l'articulation dans les livres de Samuel pour simplement déterminer finalement à qui ( la gouvernance ) appartient réellement.

Ce qui est dommage dans ton interprétation, c'est que tu ne donnes pas à Marie, le rôle qu'elle mérite. Car la faisant sans péché à la naissance, tu l'as fait égal du Christ. Et ça c'est bien un truc de bonhomme car ce que Marie a laissé sur la croix c'est les larmes d'une maman et pas son sang.

Je trouve qu'il est bien dommage de priver d'héroïsme la gente féminine en ne lui accordant que des actes méritoires en fonction de ce que font les hommes. Ainsi vous avez fait des larmes, féminin pluriel, le sang, masculin singulier.

Ah je te jure, les sacrés bonhommes !

Bonjour C de T,

J'en profite au passage pour te présenter des excuses. Je viens de voir que tu es orthodoxe et que donc tu n'adhères pas non plus à cette idée de Marie née sans péché. Or dans un autre sujet, je me suis engagé en pensant que tu y croyais.

Je suis vraiment désolé d'avoir été aussi vite en besogne, j'espère que tu veux bien accepter toutes mes excuses. Je te demande pardon.

Il ne faut pas oublier les nombreuses manifestations de Marie par delà le monde et depuis 2000 ans de si nombreuses fois. Marie n'est pas une simple mortelle.

Bonjour Tonton.
Aucun problème, vu que je défends fréquemment l'Église Catholique Romaine, cela peut effectivement devenir confus pour certain, j'en suis conscient.

Cordialement

Chrétien de Troyes

tonton a écrit :J'ai pas envie de répéter en boucle Paulo, comme toi tu le fais.

je fais juste la remarque tu quand tu cites des textes, tu parles de Moïse et pas de Marie. Parce que tu n'as aucun texte basé sur Marie pour pouvoir confirmer ton interprétation.

Sauf mon cher Tonton, que tu m'as lu trop vite, je ne parle pas de Moïse, je parle de la tente de la rencontre, la demeure que Dieu avait demandé à Moïse de lui construire, pour qu'il vienne demeurer au milieu de son peuple. C'est la tente de la rencontre, qui devait restée sans péché, sainte, d'où les sacrifices d'expiation qui avait pour but, la purification de la demeure de Dieu, pour que Dieu puisse venir y faire sa demeure.

Il est donc tout a fait logique, que Marie, dans laquelle Dieu va en Jésus, venir établir sa demeure durant 9 mois, soit sainte, pure, sans péché. Et comme je l'ai fait remarquer à Christian de Troyez, Dieu ne purifiait pas la tente quand il l'a couvrait de son ombre et descendant dans la nuée, elle devait être purifié, sanctifiée, consacrée par l'onction, avant que Dieu ne vienne la couvrir de son ombre.

Voilà pourquoi Marie a été conçue sans péchés, sans souillure, pour que Dieu descende sur elle, la couvre de son ombre et naisse en elle, faisant d'elle durant 9 mois, sa demeure.

tonton a écrit :Déja ce que tu dis est du domaine de l'interprétation. On peut l'entendre mais ça reste du domaine de l'interprétation. Tu n'as strictement aucun texte qui dit que Marie est née sans péché.

Et bien si ! Le voici :

Sg 7.26 Elle est le reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l’activité de Dieu et l’image de sa perfection.

Il faut savoir que dans la Gnose la Sagesse est l'épouse de Dieu :

Sg 8.3 Le fait qu’elle partage la vie de Dieu fait ressortir sa noble origine : le Maître de toutes choses l’a aimée.
4 Elle est initiée à la connaissance même de Dieu, et c’est elle qui décide des œuvres à réaliser.

Et elle est immortelle :

Ec 24.9 Avant les siècles, dès le commencement il m’a créée, éternellement je subsisterai.

D'où le dogme de l'assomption de Marie : étant immortelle, elle a été enlevée vivante au ciel.

Dans le Protévangile de Jacques, Marie habite dans le temple car il est écrit :

Ec 24.10 Dans la Tente sainte, en sa présence, j’ai officié ; c’est ainsi qu’en Sion je me suis établie,
11 et que dans la cité bien-aimée j’ai trouvé mon repos, qu’en Jérusalem j’exerce mon pouvoir.

Ceci lui permet de rendre visite à sa cousine Elisabeth à quelques rues de là alors que dans Luc elle crapahute en pleine nuit de la Galilée jusqu'à Jérusalem.

Oui C de T, merci d'accepter mes excuses. tu as raison de défendre l'église catholique, je le fais également.

L'église orthodoxe, je ne la connais pas vraiment, c'est un tord. Je connais juste un vieux monsieur, un peu perturbé qui est orthodoxe. On ne parle pas de théologie, quand je passe le voir, c'est pour passer ensemble un temps dans l'adoration, dans la prière et les chants, rien de plus, mais pour moi, c'est suffisant, car c'est le plus important, pour lui comme pour moi. Nous passons des temps merveilleux qui finissent toujours dans les embrassades.

Prisca,

oui bien sûr, mais nous ne sommes pas d'accord sur le fait qu'elle soit née sans péché, c'est là la nuance.

Paulo,

J'ai bien vu que tu parlais de tente et de Moïse également. Et bien moi qui pensais qu'il n'y avait que certains musulmans pour mettre leurs épouses sous une toile de tente...non, excuse moi, c'est juste de l'humour, ce n'est rien que sarcasme, juste une plaisanterie, une tentative pour détendre l'atmosphère.. .

Plus sérieusement, dans la tente, il y a avait une séparation pour le lieux très saint. Seul le grand prêtre sacrificateur était en droit d'y pénétrer pour répandre sur le propitiatoire le sang rédempteur.

Or ce n'est qu'au dernier souffle du Christ que le voile se déchire et pas avant.

tonton a écrit :Plus sérieusement, dans la tente, il y a avait une séparation pour le lieux très saint. Seul le grand prêtre sacrificateur était en droit d'y pénétrer pour répandre sur le propitiatoire le sang rédempteur.

Or ce n'est qu'au dernier souffle du Christ que le voile se déchire et pas avant.

Sauf que le voile qui se déchire dans le Temple, c'est le Ciel qui s'ouvre à tous, pour que tous, nous y entrions avec Jésus, le Grand-Prêtre qui est sorti du Ciel, le Sanctuaire de Dieu, pour nous y ramener.

Le voile du temple, c'est aussi le voile du péché qui empechait Dieu d'entrer dans notre coeur pour y faire sa demeure, et cela fait penser à la circoncision, sauf que la, c'est le voile du péché qui recouvre notre coeur, que Jésus déchire pour venir refaire sa demeure en nous pour nous faire demeurer en Lui et nous ramener au Ciel, dans le Saint des saints, avec Lui.

Et c'est bien parce que Marie est la première en qui Dieu est venu établir sa demeure, qu'elle a été conçu sans ce voile du péché qui recouvrait le coeur de l'homme, puisque Dieu puisse faire de son Coeur, son tabernacle, celui de son Esprit Saint, et qui fait que Marie était comblée de grâce, c'est à dire remplie de la grâce donnée par le Saint Esprit, remplie de la sainteté du Sainte Esprit, qui avait fait d'elle une demeure Sainte pour Dieu venu s'incarner en elle, dans son Fils tiré de sa chair.

Le voile qui se déchire lorsque Jésus meurt sur la Croix c'est parce que les pharisiens ont blasphémé contre l'Esprit Saint et le voile du Temple qui représente leur foi Judaïque s'est déchiré parce que leur foi est vaine, car en ayant crucifié Jésus, ils se sont rendus comme Jésus le leur a dit, les fils de Satan. Le Temple est lieu profané par conséquent par eux qui l'ont souillé par cette incommensurable offense d'avoir porté la main sur le Messie.

Paulo a écrit : Sauf que le voile qui se déchire dans le Temple, c'est le Ciel qui s'ouvre à tous, pour que tous, nous y entrions avec Jésus, le Grand-Prêtre qui est sorti du Ciel, le Sanctuaire de Dieu, pour nous y ramener.

Le voile du temple, c'est aussi le voile du péché qui empechait Dieu d'entrer dans notre coeur pour y faire sa demeure, et cela fait penser à la circoncision, sauf que la, c'est le voile du péché qui recouvre notre coeur, que Jésus déchire pour venir refaire sa demeure en nous pour nous faire demeurer en Lui et nous ramener au Ciel, dans le Saint des saints, avec Lui.

La définition de la Bible est claire Hébreux 10:19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair"
Pour se retrouver en présence de Dieu (dans le saint des saint, incarné par la lumière sur l'arche entre les deux chérubins) le grand prêtre devait passer le rideau (ou voile) qui séparait le saint du saint des saint. La chair du christ, son sacrifice permet d'accéder à Dieu ce qui revient d'ailleurs à confirmer une expression employée par Jésus "je suis la porte""Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé" Jean 10:9
Dire que le voile c'est le péché alors que la Bible dit que c'est le corps de Jésus, c'est assez osé !

Exact Paulo, mais en partie, puisque la remarque d'Estrabilio se tient aussi.

Toutefois à l'époque où Marie est née, le voile était bien en place, et à l'époque où Jésus est né, il l'était également, ce n'est que lorsque le souffle fût rendu qu'il s'est déchiré.

Quand le souffle fût rendu et pas quand il fût donné. Ah ? Pourquoi à ton avis Moïse n'a t-il pas pu franchir le Jourdain ? Pour la même raison que Jésus a rendu le souffle, car même en Christ, il est dit que la gloire du fils révèle la gloire de Dieu. Et que les nations se soumettent à Christ pour la gloire du Père. C'est à dire qu'effectivement la souveraineté n'appartient qu'à Dieu.

De plus je rajouterai que si tu considères Marie, comme étant le premier véhicule de Jésus, j'adore l'idée ( je la connaissais déjà ) . Parce que cela permet enfin, de mettre un peu plus les mamans sur un pied d'estal, ce qui en religion, ce fait plutôt rarement.

Donc je reconnais que l'église catholique a cette vertu, bien que malheureusement vous en ayez fait un bonhomme. C'est là qu'on voit que le patriarcat est parfois bien présent. De plus en mettant la barre aussi haute, on se retrouve parfois avec des pseudos saintes vierges qui se prennent pour les gardiennes de la conscience. Ce qui parfois est un peu pesant quand on a pas envie de se faire materner.

Toutefois, on en revient toujours au même Paulo, on va pas quand même répéter sans cesse les mêmes choses.

Marie n'était pas enceinte à sa naissance voyons, mais uniquement après la visite de l'ange. Y'avait le temps...

tonton a écrit :Or ce n'est qu'au dernier souffle du Christ que le voile se déchire et pas avant.

Le texte dit que le voile se brise et non qu'il se déchire.

C'est parce qu'il y a une faute de copie sur un texte d'Amos :

9.1 Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent

"chapiteau" se dit KPTR et "voile" PRKT.