Religions du monde :: forum religion

Bonjour,

Je viens de découvrir l'existence de ce livre:
https://www.amazon.fr/dp/2729872604/?co ... V9UOID0TCG

Quelqu'un le connaissait-il ?
Des avis ?
Merci.

je cite la présentation du livre : " Le but du présent ouvrage est de mettre en évidence le fait que toutes les démonstrations de l'existence de Dieu, y compris celles dites mathématiques ou probabilistes, sont fausses".

vic a écrit :je cite la présentation du livre : " Le but du présent ouvrage est de mettre en évidence le fait que toutes les démonstrations de l'existence de Dieu, y compris celles dites mathématiques ou probabilistes, sont fausses".

Merci moi aussi je sais lire.
Et sinon un commentaire intelligent ?

Bonsoir Mathador,
Je n'ai pas lu le livre par contre j'ai lu une interview où l'auteur dit (et ça va faire plaisir à Vic) "En postulant l'existence d'un dieu pour résoudre des questions sans réponse, on ne fait que remplacer lesdites questions par un mystère encore plus grand."
https://www.20minutes.fr/livres/998267- ... ris-france

Merci Estrabolio

les quatre mystères du modèle standard de la physique, à savoir les quatre interactions fondamentales des forces gravitationnelle, électromagnétique, nucléaires faible et forte. Ces interactions régissent à elles seules tous les processus physiques, chimiques et biologiques de l'Univers

Ça recoupe un peu l'idée d'une " forme de psychisme en l'univers" intrinsèque à la dynamique atomique, astronomique, astrophysique sans pour autant y coller un dessein intelligent. Comment sinon admettre un lien naturel entre la relativité et l'émergence possible de la " cérébralité" sans nier la réalité telle qu'on la constate. Le dessein intelligent n'entre en ligne de compte qu'à partir du moment où on fait du principe anthropique plus une nécessité ou finalité qu'une possibilité ou probabilités.

Le fait que le spatio temporel puisse faire un monde du vivant ne serait ce que dinosaurien ou microbien est déjà un lien entre pouvoir structurant et naturalisme. Sauf que nous ne serions pas là pour en discuter et supputer les origines. Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...

Bof pas d’accord.

Aujourd’hui avec la theorie de l´information, on connais le niveau d’intellectualisation d’une chose par son improbabilité. Et l’improbabilité de la nature depasse l’entendement,
sachant que au dela de 1/10puissance50 la probabilité est considérée comme irréalisable.
On sait mathematiquement aujourd’hui que la nature est tres intellectualisée.

Alors oui dans une infinité d’Univers, toute probabilité est realisable.
Mais qui dit infinité d’Univers, dit infinité de constantes physiques, dit infinité de choses qui existent.
Donc en realité, dans la theorie d’’ une infinité d’Univers, il existe absolument TOUT a l´infini... les dragons ? Quelque part dans le multivers, ils existent.

Dans la theorie du hasard, tout existe, sauf le Créateur.

Personnelement, je trouve plus credible l’existence d’un Createur que l´existence de TOUT ce qui est possible. Mais ce ńest qu’un avis

On peut aussi spéculer qu’il n’existe pas une infinité d’Univers mais, juste le nombre suffisant pour que la probabilité se realise.
M’enfin encore une fois, quelque chose d’aussi improbable qui arrive par hasard, c’est quand meme gros.

Bonjour Intii

Je pense que les quatre interactions fondamentales régissent à elles seules tous les processus physiques, chimiques et biologiques de l'Univers et que c'est ça le

Inti a écrit :pouvoir structurant

qui structure par exemple les anneaux de Saturne, l'homogéinité de la taille des grains de sable sur une plage, la structure complexe d'une cellule d'être vivant.

Cela me semble évident et je ne vois pas pourqui cela devrait déranger un athée.
Je ne vois pas non plus où tu veux en venir au-delà de cette constatation . Quelle conclusion tu en tires?

Une question hors sujet, puisque je t'ai "au bout du clavier": Tu as écrit un jour que tu n'es ni croyant, ni agnostique, ni athée. Alors qu'es-tu?

Cordialement

Clément Clément a dit : Personnelement, je trouve plus credible l’existence d’un Createur que l´existence de TOUT ce qui est possible. Mais ce ńest qu’un avis

Pour moi c'est la moins crédible puisque qui a crée dieu ? Un autre dieu ?
Ca ne résoud pas du tout la question posée , au contraire ça repousse simplement toujours plus loin le questionnement non résolu .

Par contre l'idée d'un principe d'équilibre universel est sans doute plus intéressant qu'un principe créateur. Cet équilibre "est" de lui même puisqu'il n'a pas besoin de faire un choix entre ordre et désordre pour que l'équilibre entre les deux se fasse .C'est justement cet absence de choix entre ordre et désordre qui génère une ordre relatif et un désordre relatif que nous connaissons .
En gros ce principe d'équilibre Universel serait en quelque sorte un organisateur relatif malgré lui .
C'est ce qu'évoque le Tao par exemple qui parle de juste milieu , ou ce qu'évoque le bouddhisme quand il est question de principe de la voie médiane .
Ces deux courants philosophiques évoquent l'idée d'un principe d'équilibre universel sans en anthropomorphiser le principe .

Clément Clément a dit : Alors oui dans une infinité d’Univers, toute probabilité est realisable.

Il n'y a pas besoin d'une infinité d'univers à mon avis pour générer un ordre relatif dans l'univers . L'ordre dans l'univers n'est que relatif , il y a aussi du désordre en proportion égale au désordre .Ce qui évoque que l'univers ne fait pas de choix pour l'ordre ou le désordre pour être ce qu'il est .Il est en équilibre relatif naturellement et malgré lui . L'univers n'a aucun besoin d'être un être pensant pour générer un être pensant même si ça peut nous paraitre un paradoxe, ce qui résulterait du reste plus d'une vision anthropomorphique qu'autre chose .Ceci dit l'univers n'étant pas exempt d'être pensants en son sein , il n'est pas la non pensée non plus ou même la pensée .
Mëme nous nous ne sommes pas vraiment plus pensant que pas , ni une sorte de personne individuelle sur un plan absolu . C'est une illusion de penser cela de cette manière .De même lorsqu'on pense une entité individuelle créatrice de l'univers c'est une projection anthropomorphique de l'illusion qu'on se fait du monde .

http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf

A Logical Proof of the
Existence of God

Le vieux chat a écrit :Cela me semble évident et je ne vois pas pourqui cela devrait déranger un athée.
Je ne vois pas non plus où tu veux en venir au-delà de cette constatation . Quelle conclusion tu en tires?

Tu dois faire référence à ça.

Inti a écrit : Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...

C'est que le dieu hasard ou hasardeux hasard a longtemps été la ligne de défense de l'athéisme et scepticisme primaire pour invalider le dessein intelligent ou créationnisme avec son fine tuning. Tant mieux si ça change. Référer à un " principe organisateur" même au sens physicaliste et non théologique était voué à l'anathème par crise d'athéologie. Comme j'explique à spin sur un autre fil, le spiritualisme n'a pas de copyright sur les concepts traitant de l'organisation spatio temporelle et pouvoir structurant de la nature. C'est dans ce sens que l'athéisme peut continuer de penser créationnisme en accordant un tel copyright et se montrant réfractaire à toute idée de "principe organisateur " dans un sens plus astronomique et astrophysique que métaphysique. On étudie les déterminismes naturels et universels dans leur possibilité et probabilités conditionnelles d'expression.

On peut même parler de "psychisme en l'univers" au sens philosophique et non pas mystique car la relativité est capable d'engendrer de la cérébralité, même si on en reste au système nerveux le plus primitif. Comment nier ce constat entre phénomène ( relativité) et cérébralité ( épiphénomène) sans verser dans un nihilisme au sens de nier l'évidence. D'ailleurs,   on peut donner à la croyance un crédit de raison du fait qu'elle constate plus que quiconque l'existence d'un principe d'organisation et orientation de la matière=nature  au sein de la réalité universelle.  Son tort est sans doute d'avoir fait de ce pouvoir structurant et mécanisme d'évolution un principe supérieur à la physique elle même, supérieur à la nature elle même, faussant ainsi dans son idéel et identité naturelle  son rapport au réel et à la nature comme "être d'exception".

On voit bien que le contentieux théisme et athéisme concerne essentiellement, non pas le phénomène cosmique comme réalité astrophysique, mais le fait anthropique comme nécessité et finalité. La place de l'homme au sein de ses univers ambiants, voulu intentionnellement pour les théistes et accidentelle, aléatoire, hasardeuse pour les athées avec l'agnostique qui préfère ne pas savoir. Et je répète. La question du fait anthropique se pose en des termes évolutionnistes de possibilités et probabilités et non pas en des termes créationnistes ( théistes et athées) de finalité et nécessité. Imagine même en formalisme quantique l'observateur est vu comme une nécessité déterminante. C'est dire à quel point la question d'un monde spirituel nécessaire à la " création" meuble les esprits.

Mon point :. La matière s'oriente et s'organise. Les espèces aussi. C'est un constat. Nul besoin de se dire théistes, athées, agnostiques, sceptiques, Métaphysiciens, bouddhistes pour reconnaître ce fait de nature. Tout ça relève de l'anthropocentrisme carabiné. Pas de la science et philosophie. Peut être qu'un jour un naturalisme philosophique rejoindra le naturalisme de la science? La voilà ma position.

Inti a écrit:
Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...

je ne pense pas qu'il existe un pouvoir structurant ou pas dans la nature . Je ne pense pas que la nature fasse de choix entre ordre et désordre pour produire un ordre relatif tel que nous le percevons .C'est dans ce sens que je parle de principe d'équilibre universel .
Déjà , la notion d'ordre ou de désordre , de bien ou de mal est sans doute très relative à notre propre vision . C'est déjà anthropomorphiser l'univers .
De même je ne pense pas qu'une phénomène puisse naitre ou mourir , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Du coup ce qui nous semble être ou ne pas être est sans doute une illusion .
C'est sans doute de cette illusion que part notre idée qu'il existerait un pouvoir structurant , une sorte d'origine à l'être , comme si l'être existait absolument et prenait son origine ou pas quelque part .

Dieu a créé l'homme à son image , et l'homme lui a bien rendu
Voltaire

Oui Vic. Sauf qu'avec ton floue artistique et ballotement méditatif on va nulle part en termes de réflexion anthropologique. L'anthropocentrisme serait plutôt Bouddha vu comme modèle de la pleine conscience.

Inti a écrit :Oui Vic. Sauf qu'avec ton floue artistique et ballotement méditatif on va nulle part en termes de réflexion anthropologique. L'anthropocentrisme serait plutôt Bouddha vu comme modèle de la pleine conscience.

En fait l'anthropologie cherche à trouver un sens , mais qui te dit que l'univers à un sens où en cherche un ? Pourquoi l'univers aurait il une origine ou pas ? La question n'est elle déjà pas à l'origine orientée sur nos envies ? N'est ce pas plutôt un besoin de certains hommes d'avoir besoin d'un sens ? N'y a t'il pas déjà un point de vue religieux dans cette histoire de sens ? Pourquoi l'univers aurait il besoin d'une origine ou d'un agenceur de sens ? Sans la vision de l'univers par l'homme et son besoin de sens , l'univers aurait il un sens ? Ce besoin de sens ou d'origine à l'univers , n'est ce pas plutôt une histoire de fantasme humain ?