La liste nazie (II). Commentaire et réflexion

[Pasteur Patrick]

Je viens de prendre connaissance d'un sujet qui a été verrouillé et dont on dit qu'il est stérile.
je ne mpense pas pour ma part qu'unsujet de cette importance soit dénué d'intérêt.
Evidemment, on peut en rester à une polémique qui ne fait avancer personne dans un débat et qui attiserait plutôt la haine de l'autre.
par contre, rester dans le domaine de l'histoire sans mauvaise foi permet de se construire aujourd'hui afin d'éviter les atrocités du passé dans leur répétition horrible... ce qui, avouons-le sans détour, s'est fait dans un passé trop récent au Ruanda ou en Bosnie...

La liste qui a été mise en ligne a provoqué des réactions diverses. mais je me pose ldes questions.
Pourquoi faut-il refuser de voir la réalité du passé ?
Est-ce si difficile de faire un travail de mémoire critique sur soi, sur nos pères ?
La liste publiée montre qu'au fond tout le monde a été séduit dans les années '30 à '40par des monstres qui savaient s'yprendre, qui ont été des maitres incontestés dans l'esprit du Mal absolu et qui savaient "communiquer"! Lapropagande ! jesuppose quepersonne n'ignore que le national-socialisme a été le premier mouvement politique à voir maitrisé cet outil de communication pour manipuler les foules, et en premier les Allemands eux-mêmes, premières victimes de cette idéologie meurtrière qui a fait basculé le Monde dans l'horreur complète.

Maitenant,qui peut nier que si lesfoules ont suivi, au sein de celles -ci des individus ont su résister ! partout ! partout dans le Monde, des gens se sont élevés contre l'idéaologie nazie. Personne n'en a donsc le monopole.
Accuser le Vatican n'a aucun sens car le Vatican s'est laissé séduire comme tout le monde et je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à accuser tout le monde de n'importe quoi, à tort et à travers, alors que le travail de critique interne a été fait depuis par cette Institution. Ca se respecte. Par contre, côté musulman, ce travail a-t-il été fait ? se fait-il aujourd'hui ? Bien des musulmans que je connais personnellement ont condamné et condamnent énergiquement l'idéologie nazie et ses avatarsactuels et modernes, mais est-ce que le travail de mémoire critique se transmet par l'éducation comme il se fait en Occident? desintellectuels ont-ils publié leurs travaux ?
Qui? Quand? Où? Ont-ils des opinions qui rejoignent les nôtres ? Comment? Sont-ils connus ou reconnus?

Ce sont des questions importantes et ce n'est pas en verrouillant ce sujet qu'on échappe à cette problématique urgente, nécessaire et actuelle aujourd'hui.

Verrouiller ce sujet était une erreur. Il aurait simplement fallu réorienter le débat ou le canaliser vers un véritable débat de fond.

Ceci étant, je ne reproche rien à personne car ce sujet est "brulant". La prudence s'impose donc et le rôle du modérateur est difficile autant que nécessaire pour éviter les propos qui dérapent. J'espère que nous arriverons à nous parler en adulte cette fois et c'est pourquoi je remets ce sujet sur la sellette ici.

Que le modérateur en question n'y voit aucune ingérence ni critique personnelle de ma part, mais le sujet est si important que je trouve dommage qu'on l'évite en le supprimant trop expéditivement. Il mérite qu'on s'y attarde. Nous le verrons de toute façon par la suite...

Salut à tous.

[moodyman]

Bonjour Patrick

Alors ces vacances ?

Je m'explique sur la raison qui m'a conduit a verrouiller ce thread, apres moult recherches il s'avere que je n'ai trouve aucune information credible sur la liste de personnage qu'Eowyn a mis en ligne.
Commencons par nous documenter sur ces sujets, plutot que finir a nous balancer des considerations ideologiques oiseuses lesquelles sont souvent basees sur des informations grossierement erronees, ce qui est malheureusement encore trop souvent le cas sur notre forum.

Bon debat !







.

[Pasteur Patrick]

Merci,Moodyman.
Concernant la liste, je n'en connais rien... mais ceci ne doit pas faire illusion et nous épargner l'idée d'un débat de fond sur les principes posés de manière absolue et générale.
Au fond, c'est cela la démarche que je propose.
A s'arrêter à une liste,on ne peut poser que des questions liées au document témoin: vraie liste? fausse? origine? qui l'a faite? pourquoi? dans quelles conditions? au nom de qui? etc. ce ne sont que questions historiques sur la validité et authenticité d'un document lié à l'histoire tumultueuse encore récente.
Mais l'attitude éthique au contraire nous touche tous personnellement, in vivo.
Plutôt que d'une liste qui ne démontre pas grand chose en réalité, on ferait bien mieux de s'interroger sur le fond du problème qui a partie liée à la lâcheté, la couardise humaine. En être conscient est déjà un premier pas vers la rédemption, alors que vouloir nier le problème nous fait souffrir du syndrôme de l'autruche.
Salut

[moodyman]

Eowyn nous tend une perche:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6111

[Abou Rick el Muezzin]

Cette listes de nazis est aussi farfelue et mensongère que les protocoles de sion.

Ni plus ni moins.

[eowyn]

L'Islamisme est né en même temps que le nazisme



Contrairement à une croyance répandue, le mouvement politico-religieux islamiste n’est pas né pendant les années 60 mais pendant les années 30.

Le succès de ce mouvement n'a pas été inspiré par l'échec de Nassérisme, mais par la montée du Nazisme.

Jusqu'à 1951, toutes les campagnes visant à mobiliser le peuple n’étaient pas dirigées contre des puissances coloniales, mais contre les Juifs.

C’est l'organisation des « Frères musulmans », fondée en 1928 (par le grand-père de Tariq Ramadan NDLR), qui a établi l’Islamisme comme un mouvement de masse. La signification de cette organisation pour l’Islamisme est comparable à celle du Parti bolchevique pour le communisme au 20ème siècle : jusqu'à présent, il est l’élément de référence en termes d'idéologie et représente le noyau dur de l'organisation, qui a inspiré de manière décisive toutes les tendances d'islamistes suivantes, y compris Al-Qaida, et qui les inspire encore à ce jour.

http://www.nuitdorient.com/n2317.htm

[Pasteur Patrick]

Nier des évidences ne fait que désservir les musulmans.
Mettre les assertions ridicules et fallacieuses du Protocole de Sion dont toute la communauté intellectuelle de ce monde a pu faire la preuve qu'il était un faux, en face de la Charte du Hamas est éloquent en soi.
La Charte du Hamas est "vraie" en ce sens qu'elle existe et mobilise des puissances démoniaques terribles dont les relents de haine antisémite sentent partout dans le monde. L'article mis en ligne par Eowynn mérite qu'on le lise et qu'on réfléchisse sur les liens "spirituels" avérés de ceux qui attisent la haine. La finale est importante puisqu'elle demande qu'on réfléchisse aujourd'hui sur les éléments d'une idéologie particulièrement polémique et bellifère ! Nous sommes donc bien placés pour en débattre, c'est le lieu pour le faire.
L'article précise ce que je posais moi-même comme question: y a -t-il eu débat intellectuel au sein même des intellectuels musulmans à ce sujet douloureux. Ilsemblerait quenon. Tout est encore à faire et ilme parait dès lors présomptueux et maladroit de nier d'emblée quoi que ce soit au vu des faits !

Bonne journée.

[ahasverus]

L'Islamisme est né en même temps que le nazisme



Contrairement à une croyance répandue, le mouvement politico-religieux islamiste n’est pas né pendant les années 60 mais pendant les années 30.

Le succès de ce mouvement n'a pas été inspiré par l'échec de Nassérisme, mais par la montée du Nazisme.

Jusqu'à 1951, toutes les campagnes visant à mobiliser le peuple n’étaient pas dirigées contre des puissances coloniales, mais contre les Juifs.

C’est l'organisation des « Frères musulmans », fondée en 1928 (par le grand-père de Tariq Ramadan NDLR), qui a établi l’Islamisme comme un mouvement de masse. La signification de cette organisation pour l’Islamisme est comparable à celle du Parti bolchevique pour le communisme au 20ème siècle : jusqu'à présent, il est l’élément de référence en termes d'idéologie et représente le noyau dur de l'organisation, qui a inspiré de manière décisive toutes les tendances d'islamistes suivantes, y compris Al-Qaida, et qui les inspire encore à ce jour.

http://www.nuitdorient.com/n2317.htm

Il faut tout copier quand on faitun C/C
Source: Jüdische Allgemeine
Bonjour l'objectivite

Les Frères musulmans s'opposent aux tendances laïques des nations islamiques et veulent un retour aux préceptes du Coran, avec rejet des influences occidentales. Ils rejettent les influences soufies.

Le mot d’ordre de l’organisation est : « Allah est notre objectif. Le prophète est notre chef. Le Coran est notre loi. La guerre sainte est notre voie. Mourir dans les voies d’Allah est notre plus grand espoir ».

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_musulmans »

Son manifeste produit Hassan Al Bana, le fondateur est plus un document salafiste qu'autre chose.Il n'a rien a voir avec le nazisme
Les juifs ont beaucoup d'immagination pour demoniser ceux qu'ils oppriment.

[Pasteur Patrick]

Je comprends parfaitement la nécessité qu'il y a de classerles idéologies. Mais ici, en quoi dire qu'un document est plus salafiste que nazi change le fond du problème lorsque les objectifs avérés et les conséquences terribles pour la vie et l'intégrité ds personnes civiles est identique ?
je ne m'explique pas très bien ce souci alors que l'enjeu est bien de repérer les éléments "démoniaques" communs.
Il est des constantes dans l'Histoire et si le nazisme est bien repérable dans l'Histoire à des dates précises, il faut avouer sans concession que les puissances du Mal ne datent pas d'hier, font des ravages depuis la nuit des temps, ou, pour reprendre le mythe biblique, depuis Caïn, premier meurtrier ! enfin, toutes ces idéologies seremblent peu ou prou quant au fond.
C'est bien là l'essentiel qu'il faut dire et répéter ici.
Discuter sur les différences est poujours utile "intellectuellement" (sociologie, histoire,philosophie etc.), mais s'en contenter a le grave et périlleux défaut de nous distraire de l'essentiel, de la matière première de toutes ces idéologies mortifères.
Il faut se rappeler que l'Humanité selon le schème biblique en tout cas, est "séparée de Dieu", donc pécheresse. La religion renoue notre état de nature avec le Parfait, l'Unique. Mais si nous sommes "restaurés" par l'oeuvre de jésus-Christ (schème chrétien ici par exemple), nous restons sur terre toujours en prise avec les puissances du Mal contre lesdquelles nous sommes appelés à lutter . La tentation nous concerne donc à tout moment et l'Histoire montre que les "religieux" n'ont pas été les derniers à céder à la tentation au lieu de lui résister. Chacun doit en faire son deuil et ne pas être fataliste. Toutes les religions sont marquées par ces mêmes phénomènes. Ce n'est pas la religion en soi qui est le problème, mais la nature de l'homme vivant séparé de Dieu. Chacun, au sein de sa propre "bulle religieuse" doit fairece travail critique et ne pas nier les évidences, sinon, il courra le risque de répéter les atrocités passées ou d'en créer de nouvelles plus horribles. Ce travail critique est donc un devoir nécessaire et moral de tout croyant (les autres aussi d'ailleurs).
Salut

[ahasverus]

Je tiens a m'opposer a la tendance des juifs de toujours "tirer la couverture de leur cote", de demoniser les musulams de toutes les manieres possibles et immaginable, quitte a torde le cou a la verite. Le but ultime c'est d'attirer la sympathie afin que le monde ferme les yeux sur leur propres attrocites.
Les freres musulmans ne sont certes pas des enfants de coeur, loin de la et ils ont leur lot d'atrocites, mais de la a les faire coucher dans le meme lit qu'Hitler a cause de sympathies anti juives, il y a une enorme marge.
Le principal theoricien des freres musulmans Sayyib Qutb, execute par Nasser en 66 a produit deux documents dont la characteristique principale est un appel au retour a un Islam "pur et dur".
C'est lors de sejours aux USA qu'il a ete degoute par le materialisme et la liberte sexuelle qu'il ya vu. Il voit dans les USA l'empire du mal [pour moi il n'a pas tout a fait tort] plus preocupe par son propre bonheur, meme au depent des autres [Y a pas a dire,c'est un visionnaire] qui doit etre detruit.
Son frere mohammed etait le mentor du theoricien d'al Queda, Ayman Zawahiri.
Auttrement dit, aucune relations avec les nazis autreque dans la tete de certain apologistes Israeliens.

[eowyn]

Je tiens a m'opposer a la tendance des juifs de toujours "tirer la couverture de leur cote", de demoniser les musulams de toutes les manieres possibles et immaginable, quitte a torde le cou a la verite. Le but ultime c'est d'attirer la sympathie afin que le monde ferme les yeux sur leur propres attrocites.

Ahasvérus, ton pseudo est révélateur de ta mentalité. Ta haine des juifs est si forte qu'elle te fait faire des ronds de jambe aux frères musulmans. Tu démontres combien islam et judéophobie sont synonymes.
Tu cites les frères musulmans mais tu aurais du commencer par Hassan Al Bana le raciste admirateur d'Hitler fondateur des frères musulmans et inspirateur du Hamas. Il était comme son petit fils Tariq Ramadan anti juif autant que tu peux l'être, ce que confirment ses textes et diatribes anti-juives. Il n'a jamais mis les pieds aux USA lui mais pourtant il a dit : "Israel existera et continuera d'exister jusqu'à ce que l'Islam l'anéantisse "citation apparaissant dans la charte du Hamas )


Sur cette toile de fond, il est toujours surprenant de constater que les personnes qui connurent Mohamed Atta dans son groupe coranique lui attribuent une « Nazi Weltanschauung » (approche du monde nazie NDLR). Est-il dès lors surprenant qu’Oussama Ben Laden accuse les Juifs de prendre en otage l’Amérique et le monde occidental, compte tenu du fait que le fondateur de Hamas, le Palestinien Abdullah Azzam, était en même temps le principal professeur et le formateur du chef d'Al-Qaida? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de débat sérieux au sujet de la dimension antisémite du 11 septembre ? En Allemagne, même la révélation sans état d’âme par l’hebdomadaire « Der Spiegel » de la « Weltanschauung » d'Atta n’a provoqué aucune réaction. Jusqu'à présent il n’y a aucune traduction allemande de ce document important d'antisémitisme islamique qu’est la charte du Hamas, ou du pamphlet « Notre lutte contre les Juifs » par l'auteur le plus célèbre de la confrérie, Sayyid Qutb, publié en 1950.

http://www.nuitdorient.com/n2317.htm

Frères Musulmans

Nom anglais:
Muslim Brotherhood

Nom original:
al-Ikhouan al-Moslemoun

Pays:
Egypte

(Egypte) (al-Ikhouan ul-Muslimine) Organisation islamiste radicale, créée en 1928 par Hassan el-Banna, un instituteur égyptien. Dès 1935, les Frères Musulmans entretiennent des contacts avec Hadj Amine Al-Husseini, Mufti de Jérusalem, ami des nazis et parent d'Arafat, et participent à l'insurrection palestinienne de 1936. En 1945, une branche palestinienne du mouvement est créée à Jérusalem, par Saïd Ramadan, père de Tariq ramadan. Le mouvement connaît un succès rapide et de nombreux de ses membres participeront à la guerre de 1948.

http://www.terrorwatch.ch/fr/muslim_broth.php

[averoes]

L'Islamisme est né en même temps que le nazisme

le mythe du sionisme comme légataire moral des victimes de l'holocauste:

C'est là à la fois le mythe le plus répandu et le plus insidieux sur le sionisme. Les idéologues du mouvement sioniste se sont drapés dans le linceul collectif de six millions de juifs victimes des assassinats de masse des nazis. L'ironie cruelle et amère de cette prétention mensongère c'est que le mouvement sioniste a lui-même été en étroite collusion avec le nazisme dès sa conception.

Pour la plupart des gens, il paraît impossible que le mouvement sioniste, qui invoque toujours l'horreur de l'holocauste, ait pu collaborer activement avec l'ennemi le plus terrible auquel les juifs aient jamais eu à faire face. Les faits cependant révèlent non seulement des intérêts communs, mais une affinité idéologique profonde enracinée dans le chauvinisme extrémiste qu'ils ont en commun.

[averoes]

Nier des évidences ne fait que désservir les musulmans.
Mettre les assertions ridicules et fallacieuses du Protocole de Sion dont toute la communauté intellectuelle de ce monde a pu faire la preuve qu'il était un faux, en face de la Charte du Hamas est éloquent en soi.
La Charte du Hamas est "vraie" en ce sens qu'elle existe et mobilise des puissances démoniaques terribles dont les relents de haine antisémite sentent partout dans le monde.

<img src="http://weekly.ahram.org.eg/1998/1948/jabot.gif" align="left">LA DOCTRINE DE LA PURETÉ DU SANG

Il est également intéressant de noter que Jabotinsky fondait sa volonté colonialiste sur la doctrine de la pureté du sang. Jabotinsky l'énonçait dans sa Lettre sur l'Autonomie :

“Il est impossible à un homme de s'assimiler à un peuple dont le sang est différent du sien. Pour être assimilé, il faudrait qu'il change son corps, il doit devenir leur par son sang. Il ne peut y avoir d'assimilation. Nous n'autoriserons pas des choses du genre des mariages mixtes parce que la préservation de notre intégrité nationale est impossible autrement que parle maintien de la pureté de la race et pour ce faire nous aurons ce territoire dont notre peuple constituera la population racialement pure.”

Ce thème a été plus largement développé par Jabotinsky:

“La source du sentiment national... se trouve dans le sang de l'homme dans son type physico-racial et là seulement... La vision spirituelle d'un homme est fondamentalement déterminée par sa structure physique. C'est pour cette raison que nous ne croyons pas à l'assimilation spirituelle, fi est inconcevable, d'un point de vue physique, qu'un juif né dans une famille de pur sang juif puisse s'adapter à la vision spirituelle d'un Allemand ou d'un Français. Il peut être entièrement imprégné du fluide germanique, mais le noyau de sa structure spirituelle restera toujours juif.” (30)

L'adoption des doctrines chauvines de la pureté de la race et de la loi du sang n'était pas limitée à Jabotinsky ou aux révisionnistes. Le philosophe libéral Martin Buber situait également son sionisme dans le cadre de la doctrine raciste européenne “Les couches les plus profondes de notre être sont déterminées par le sang, nos pensées les plus intimes et notre volonté sont colorées par lui.” (31)
*********************************************************
(30) Jabotinsky "Lettre sur l'autonomie" (Letter on Autonomy), 1904. Cité dans Brenner, "Le Mur d'acier" (The Iron Wall), page 29.
(31) Brenner, "Le Mur d'acier", page 31

[averoes]

Nier des évidences ne fait que désservir les musulmans.
Mettre les assertions ridicules et fallacieuses du Protocole de Sion dont toute la communauté intellectuelle de ce monde a pu faire la preuve qu'il était un faux, en face de la Charte du Hamas est éloquent en soi.
La Charte du Hamas est "vraie" en ce sens qu'elle existe et mobilise des puissances démoniaques terribles dont les relents de haine antisémite sentent partout dans le monde.

*Yitzhak Gruenbaum, président du comité mis en place par les sionistes, théoriquement pour enquêter sur la situation des juifs européens, déclarait " Lorsqu'on vient nous voir avec deux plans - sauver la masse des juifs d'Europe ou la rédemption de notre terre - je vote sans hésiter pour la rédemption de la terre. Plus on parlera sur le massacre de notre peuple, plus l'on minimisera nos efforts pour renforcer et promouvoir l'hébraïsa tion de notre terre. S'il y avait aujourd'hui la possibilité d'acheter des paquets de nourriture avec l'argent du Karen Hayesod (Appel juif uni) pour l'envoyer par le biais de Lisbonne, le ferions-nous ? Non, encore une fois, non ! " .

*Yitzhak Gruenbaum était président du Comité de sauvetage de l'Agence juive. Extrait d'un discours prononcé en 1943

[averoes]

Ahasvérus, ton pseudo est révélateur de ta mentalité. Ta haine des juifs est si forte qu'elle te fait faire des ronds de jambe aux frères musulmans. Tu démontres combien islam et judéophobie sont synonymes.
Tu cites les frères musulmans mais tu aurais du commencer par Hassan Al Bana le raciste admirateur d'Hitler fondateur des frères musulmans et inspirateur du Hamas.

<img src="http://www.souz.co.il/clubs/clubs/10/shamir.jpg" align="left">UN PACTE MILITAIRE AVEC LE NAZISME

Le 11 janvier 1941, Yitzhak Shamir (ex Premier ministre d'Israël ) proposa un pacte militaire en bonne et due forme entre l'Organisation nationale militaire (ONM), c'est-à-dire l'Irgun sioniste, et le Troisième Reich nazi. Cette proposition est maintenant connue sous le nom de Texte d'Ankara, ayant été découverte après la guerre dans les archives de l'ambassade allemande en Turquie. Ce texte établit ce qui suit:

"L'évacuation des masses juives d'Europe est une condition préalable à la solution de la question juive, mais cela ne peut être rendu possible et accompli totalement que par l'établissement de ces masses dans le pays des juifs, la Palestine, et par l'établissement d'un Etat juif au sein de ses frontières historiques...

L'ONM, qui est parfaitement au courant des bonnes dispositions du gouvernement du Reich Allemand et de ses dirigeants envers l'activité sioniste au sein de l'Allemagne et envers les plans d'émigration sionistes, considère que:

1. Des intérêts communs pourraient exister entre l'établissement d'un Ordre nouveau en Europe en accord avec la conception allemande, et les véritables aspirations nationales du peuple juif telles qu'elles sont incarnées par l'ONM.

2. La coopération entre l'Allemagne nouvelle et le renouveau de l'Hébraïsme national pourrait être possible, et,

3. L'établissement d'un Etat juif historique sur une base nationale et totalitaire, et lié par traité au Reich allemand, serait dans l'intérêt du maintien et du renforcement d'une position de force allemande future au Moyen-Orient.

Partant de ces considérations, l'ONM de Palestine, sous la condition que les aspirations nationales de liberté d'Israêl mentionnées ci-dessus soient reconnues par le Reich allemand, s'offre à participer activement à la guerre aux côtés des Allemands."


"Proposition de l'Organisation nationale militaire - Irgun Zvai Leumi - concernant la solution de la question juive en Europe et la participation de la NMO à la guerre aux côtés de l'Allemagne" (Proposal of the National Military Organization - Irgun Zvai Leumi - Concerning the Solution of the Jewish Question in Europe and the Participation of the NMO in the War on the side of Germany). Texte original trouvé dans "Le problème palestinien dans la politique allemande" (The Palestine Problem in German Politics), 1889-1945, de David YIsraeli (Ramat Gan, Israel : Bar Ilan University, 1974) pages 315-317, Brenner, "Le sionisme" (Zionism), page 267.