Religions du monde :: forum religion

Déjà expliqué. Mais par pur jeux d'esprit. Je résume.

Ça part de la matière Universel s'organise... donc dieu existe.
On peut facilement séparer le premier constat que la matière s'organise de la conclusion seconde en absolu, que Dieu existe.

On parle donc d'un premier monde physique et astrophysique, la relativité, et d'un second Monde subjectif, la cérébralité.

Or dans le dualisme physique et métaphysique on sait très bien que l'angle spiritualiste soutient comme principal postulat que la métaphysique, lieu de l'esprit, aurait engendré tout le monde objectif et matériel dans sa totalité. Un " esprit de connaissance" aurait engendré la réalité universelle.

Métaphysique et physique c'est le monde des idées ou des vérités supérieures à la matière. C'est le monde subjectif ou spirituel qui gouverne le monde de la matière/nature.

Or sachant que la Métaphysique, lieu d'origine de l'esprit divin ou matrice cosmique pour la croyance , n'est ni un lieu sans dimension physique ni un non lieu cosmique, mais simplement une culture philosophique ( Métaphysique) face au réel fondamental et monde objectif on ne peut que conclure que la seconde partie de l'énoncé " (1) la matière s'organise... (2) donc dieu existe" revient à affirmer que l'univers dans ses lois d'organisation est le fruit et le fait d'une culture philosophique ou théorisation sur le réel. La carte ou monde des idées, formes intelligibles supérieures à l'origine du fait cosmique.

Car c'est bien de cela dont il s'agit en regard d'un dualisme physique et métaphysique, socle du spirituel-rationel ou spiritualisme. Un monde subjectif dit spirituel qui appartient à homo sapiens dans sa bulle connaissances et croyances qui aurait engendré un monde objectif, physique, matériel avec ses propres lois d'organisation. On comprend que ce dualisme qui veut que l'esprit ou monde spirituel ait engendré la réalité et relativité est en parfaite osmose avec la tradition philosophique antique et l'idée d'une monde des idées immuable gouvernant la mouvance du monde " sensible".

Or affirmer une telle chose, qu'un monde des idées, culture philosophique ou qu'une Culture humaine puisse être à l'origine du monde naturel et physique revient à placer le phénomène de la conscience et la cérébralité au devant et au dessus de la relativité comme fait de nature. Le monde objectif et physique a supporté l'avènement d'un possible monde subjectif, même animal. Cela correspond aux observations quand on replace la chronologie naturelle des événements du point de vue scientifique. C'est l'idée qu'un monde subjectif ait engendré le monde objectif qui reste à prouver. Chercher le lieu d'existence d'un tel monde spirituel revient à sonder la boîte crânienne d'homo sapiens et son psychisme. On revient donc au lieu de départ et d'origine du divin.

Or dans l'équation fait de nature ( astrophysique) et fait de culture ( Métaphysique) on doit reconnaître que la relativité a précédé toute émergence de perception et conscience et que la nature dans ses propriétés physiques singulières a précédé toute interprétation et culture humaine.

En conclusion on peut facilement affirmer que la physique est à la nature ce que la culture est à la métaphysique. Au fond la métaphysique ce n'est que la culture philosophico-religieuse et scientifique que homo sapiens a "déposé" sur la Nature, la réalité universelle. Un monde d'abstraction sur le concret du matérialisme intégral et universel. Le réel fondamental et la théorisation du réel, dieu. Je dit que aujourd'hui les formes ou réalités intelligibles supérieures correspondraient à ce qu'on appelle" les lois d'organisation de la matière et nature". Ne parle t'on pas de l'esprit des lois pour saisir le sens d'un fait?

Donc la matière s'organise ...donc Dieu existe c'est homo sapiens qui projette sa propre cause intelligente et faculté de comprendre au dessus des lois d'organisation qui l'ont vu et fait naître sans nécessité ( observateur) ni finalité ( théologie) mais avec quelques possibles constantes, variables et probabilités.

"Donc dieu existe" ne sert que d'arguments d'autorité spirituelle sur l'entendement humain et la valeur supérieure d'une culture philosophique héritée de l'Antiquité et fortement anthropocentrique. Bon tout ça peut paraître Abscon et alambiqué. Mais c'est plutôt le fait d'inverser l'ordre d'apparition entre monde naturel objectif et monde spirituel subjectif qui instille la confusion. Sinon il n'y aurait pas de contentieux entre théologie et athéologie.

Bonjour et bienvenue,
Il n'est pas toujours possible de prouver qu'une chose n'existe pas. Par définition, on prouve qu'une chose existe et c'est à celui qui affirme l'existence de la démontrer pas l'inverse.

Par exemple, si je dis que la licorne existe, tu pourras me donner plein d'éléments démontrant qu'il est fort peu probable qu'elle existe mais tu ne pourras pas prouver qu'elle n'existe pas !

Dans le cas de la licorne, pourtant, le domaine est limité : la planète, dans le cas de Dieu, étant présumé ne pouvant être vu par un humain et avec l'univers entier voire plus si on prend en compte d'autres dimensions, il est impossible de prouver son inexistence.

Edit parce que grosse erreur entre existe/existe pas

Estrabolio a écrit :Dans le cas de la licorne, pourtant, le domaine est limité : la planète, dans le cas de Dieu, étant présumé ne pouvant être vu par un humain et avec l'univers entier voire plus si on prend en compte d'autres dimensions, il est impossible de prouver son inexistence.

Tiens ton poste va me donner l'occasion de simplifier mon intervention pour ceux qui trouveraient trop hermétique. Mais je n'ai pas le choix d'étoffer la démonstration pour les esprits plus pointus.

Et faut dire que l'exemple de la licorne rose est un peu usé et dépassé. Il demeure que le mot " dieu" cherche à rendre compte d'une certaine réalité pour ce qui est du constat d'organisation spatio temporelle. La licorne rose c'est de la fantaisie. Même si je sais être sur ta liste des ignorants.


Pour le reste je disais donc pour simplifier que dieu ça demeure du domaine de la théorisation face à la réalité universelle. Toute théorisation sur le réel fondamental relève de la connaissance humaine. Or c'est une chose de reconnaître que la matière s'oriente et s'organise et une autre de croire que qu'une théorisation sur le fait cosmique puisse en être la cause.

La matière organisée est un fait de nature. Et une théorisation, théologie ou théorie de la relativité, ça reste un fait de culture humaine. C'est du domaine de la connaissance humaine. Donc dieu existe .... aussi bien dire que c'est la connaissance humaine ou le pouvoir de connaître qui devient le fondement de la réalité universelle. C'est un peu ça le créationnisme. Une naissance par la culture.

Et cette idée de connaissance humaine comme fondement du réel fondamental a même contaminé le positivisme quantique tel que discuté sur d'autres fils.

La matière s'oriente et s'organise sans dieu, peu importe le principe anthropique fort ou faible. Est ce si simple comme constat? Évidemment que non. Car rajouter... donc dieu existe y va de l'existence même d'une culture dans ses fondements et valeurs. Que Dieu existe ou non n'a pas d'importance du point de vue du réalisme philosophique. C'est de l'existence réelle et perrenité d'une Culture dont nous parlons. Dieu est une culture et elle existe malgré son caractère abstrait mais aux effets bien réels.

Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments

La réponse est simple, il n'y a pas d'argument.

L'autre question qu'on peut poser est:

Prouvez-moi que Dieu existe,
La question est simple, j'attends vos arguments


En fait la question n'est pas si simple parce que selon la définition qu'on donne au mot "dieu", il peut y avoir des réponses différentes.
S'agit d'un dieu qui aurait seulement quelque chose à voir avec l'existence de notre monde, sans plus?

Ou bien s'agit -il du dieu des chrétiens? Qui jouit des facultés de toute-puissance, d'omniscience, d'omniprésence, de comunication avec les hommes, d'éternité, ce qui fait déjà pas mal de choses extraordinaires, mais ce n'est pas tout, parce les chrétiens y collent des notions qu'ils considèrent indissociables de dieu: la vie éternelle, le péché originel, le salut, le pardon, le Messie, la trinité, la nécessité des prières, les sacrements, les miracles, et autres.

Inti a écrit :On parle donc d'un premier monde physique et astrophysique, la relativité

Pardon, je n'ai pas encore compris pourquoi tu parles de relativité, ni pourquoi tu mets le monde physique et le monde astrophysique dans deux catégories séparées. A cause des distances et des vitesses importantes des objets (astronomiques) lointains pour lesquels les lois de la relativité jouent un rôle important, tandis qu'elle est imperceptible dans notre environnement strictement terrestre?
Mais il s'agit pourtant bien du même univers!

Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell

Pfff! La théière de Russel est aussi usée et fictive que la licorne rose.
Faut aller plus profondément.

Tu l'as réfutée ? Raconte....

Saint Glinglin a écrit :Tu l'as réfutée ? Raconte....

Une théière cosmique? Voyons donc! Pour qui tu me prends pour croire à une telle sotise?

Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments

Personne n'est capable de prouver que Dieu n'existe pas.
On ne pourra jamais le démontrer.

On n'a pas à prouver une inexistence.

Le vieux chat a écrit :Pardon, je n'ai pas encore compris pourquoi tu parles de relativité, ni pourquoi tu mets le monde physique et le monde astrophysique dans deux catégories séparées.

C'est pour simplifier ma démonstration de l'inexistence de Dieu qui est déjà un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs au point de ne pas lire l'exposé.

Mais quand je parle de la relativité c'est pour résumer le fait cosmique et ses lois d'organisation de la matière ( et conscience) que je mets en relation avec la cérébralité. La relativité c'est le monde objectif et naturel avec ses propriétés physiques singulières indépendantes de toute perception interprétation qui permet une possible emergence du monde subjectif, cérébral ne serait ce qu'animal. Ma démonstration vise donc à souligner que le monde objectif dans ses lois d'organisation est venu en premier et est le support astrophysique et physique d'un possible monde subjectif, monde spirituel, monde des idées, bref un monde second comme épiphénomène.

Le spiritualisme soutient le contraire. Qu'un monde spirituel, subjectif ( la cause intelligente) est venu en premier voire en amont du big bang lui même. On place donc le phénomène de la connaissance ( humaine) comme étant le fondement de la réalité universelle puisque Dieu est une théorisation ( théologie) sur le réel fondamental. Selon le spiritualisme il.exisre un "esprit de la connaissance au sein du cosmos à l'origine de tout". Or j'ai très bien démontré que cette idée d'un monde spirituel supérieur à la matière/nature est en ligne directe avec la philosophie antique considérée première qui identufie un monde des idées ( formes intelligibles) immuable et absolu qui gouverne le monde " sensible" et sa mouvance. Très facile de raccorder monde de idées, forme intelligible et Dieu pour donner au cosmos un caractère identitaire très anthropocentrique.

Alors pour simplifier cette illustration je fais valoir que la relativité comme monde objectif et physique a précédé et supporté l'avènement d'une possible cérébralité animale, humaine lieu de naissance de toute théorisation ou monde des idées. Bref il.est évident qu'en réalisme philosophique et scientifique le monde des idées ( cérébralité) a suivi le monde objectif et astrophysique et non pas précédé le fait cosmique. Sinon il faudrait admettre que la cérébralité est venue avant la relativité comme matérialisme Universel ou que la théorisation ( Monde des idées) est à l'origine du réel fondamental.

Et je simplifie encore plus ce désordre entre monde objectif et monde subjectif instillé par la philosophie antique en plaçant le phénomène astronomique et astrophysique au devant de la métaphysique qui n'est pas un lieu cosmique ni un pré big bang mais simplement une philosophie humaine, une théorisation sur l'organisation spatio temporelle. Je dis même que aujourd'hui ce que la philosophie antique identifiait comme " réalités intelligibles supérieures aux lois de la matière" sont les lois d'organisation de la nature et leur pouvoir structurant. Astrophysique et Métaphysique. La première est un matérialisme intégral et universel et la seconde une philosophie humaine.

On peut comprendre que certains théistes enjambent allègrement cette réflexion sur l'ordre d'apparition du monde objectif et du monde subjectif ( spirituel) et préfèrent regarder ailleurs et maintenir les présupposés métaphysiques de cette traditionnelle culture philosophique mais quand je vois les athées faire de même pour ramener des arguments dépassés comme la licorne rose ou la théière cosmique pour contester et démonter "la croyance" je me dis que le spiritualisme comme approche de la réalité universelle n'a rien à craindre de l'athéologie comme rivale idéologique.

L'idée que la connaissance humaine ( monde des idées) est le fondement du réel fondamental ( relativité, matérialisme intégral et universel) a même contaminé le formalisme quantique avec son absolu du constat scientifique pour la détermination du " réel quantique ", le positivisme qui a eu la prétention de penser constituer une approche épistémologique imparable du réel. Question philosophie des sciences, c'est raté!!!

Possible que l'athéisme s'est trop enfermé dans son rôle d'antithèse et qu'il y stagne. Il n'a plus que le scepticisme primaire comme refuge existentiel.

Le pb est ? qui a INVENTE les lois?, la reponse est simple, avant que l'univers materiel ne soit cree il a fallu des lois , or les lois ne se creent pas d'elle meme, il donc fallu qq qui les creent.......cqfd DIEU

septour a écrit :Le pb est ? qui a INVENTE les lois?, la reponse est simple, avant que l'univers materiel ne soit cree il a fallu des lois , or les lois ne se creent pas d'elle meme, il donc fallu qq qui les creent.......cqfd DIEU

Pas de problème. Tu confirmes mon explication sur le spiritualisme qui soutient que les lois d'organisation ( réalités intelligibles) sont un principe supérieur et extrinsèques à la matière plutôt qu'intrinsèques et concomitants.

C'est pourquoi qu'en spiritualisme on tend à dissocier le phénomène de la perception, conscience, connaissance, esprit des déterminismes naturels, biologiques et Universels. C'est la croyance qui engendre un certaine divergence d'approche entre la science et la religion ou philosophie spiritualisme.

Bonjour.

Avant de prouver l'existence ou l'inexistence de qui ou de quoi que ce soit, il faudrait d'abord le décrire, le définir.

Qu'est ce que Dieu ?

- Un objet ?
- Un homme ?
- Un animal ?
- Un ensemble de divinité ?

Prouvez-moi que Dieu n'existe pas

Lequel ?

Zeus/Jupiter ?
Yhvh ?
Allah ?
Varuna ?
Ahura Mazda ?

A lire ==> https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Dieu_ ... %C3%A9enne

Cordialement.